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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Adda
Beiträge gesamt: 39

6. Jul 2007, 13:18
Beitrag # 1 von 12
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Sehr geehrte Forumsteilnehmer!

Jahrelang habe ich mit PageMaker die Druckvorlagen für unsere Gemeindebriefe erstellt. Mit einem PDF-Konverter, den ich von der Druckerei hatte, habe ich die PageMaker-Datei problemlos in eine PDF-Datei konvertiert.

Jetzt habe ich auf die Creative Suite CS3 Design Standard "aufgerüstet" - und jetzt fangen die Probleme an.
Zumal ich jetzt auch für Farbbroschüren drucken will.

Die ersten Druckaufträge in Farbe fielen recht ordentlich aus - nur die Fotos kamen etwas zu dunkel raus.
Der neue Gemeindebrief in Graustufendruck lief enttäuschend aus, da bei den Graustufenbildern alle dunklen Grautöne schwarz zuliefen.
Den Grund dafür hab ich jetzt herausbekommen. Ich hatte die Bilder in Photoshop mit der neuen Funktion "Schwarzweiß" bearbeitet, ohne sie danach wirklich in 8-Bit-Graustufenbilder umzuwandeln. Für die Druckerei waren es immer noch Farbbilder.

Nun hab ich mit meiner Druckerei Kontakt gehabt und folgende Vorgaben erhalten:

Graustufendruck:
Bilder in Photoshop in 8-Bit-Graustufenmodus umwandeln,
beim Speichern ICC-Profil 15% Dot-Grain entfernen,
beim Export in PDF keine Farbkonvertierung einsetzen.

Frabdruck
ISO PDF/X- 1a: 2001
Farbmodus CYMK
Keine Profile einbetten, da diese sowieso entfernt würden.
Empfehlung: von vornherein alle Profile zu entfernen.
Bilder vorher in Photoshop in CYMK umwandeln und so importieren.

Was ich jetzt aber leider gar nicht blicke: Was stelle ich bei diesen Vorgaben in den Farbeinstellungen von Indesign CS3 ein?

Soll ich "Simulieren: Adobe Indesign 2.0 CMS desaktiviert" einstellen?
Oder behalte ich ein RGB und ein CYMK-Profil bei und entferne das dann bei dem PDF-Export?
Wenn ja, wie stell ich dann sicher, dass ich wirklich keine Profile mit abspeichere?

Für eine freundliche Hilfe wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße
Andreas Balko, Pfarrer
X

Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Jens Naumann
Beiträge gesamt: 5148

6. Jul 2007, 13:52
Beitrag # 2 von 12
Beitrag ID: #301295
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Antwort auf [ Adda ] wie stell ich dann sicher, dass ich wirklich keine Profile mit abspeichere?


Hallo Andreas,

herzlich Willkommen bei HDS. Ich finde es toll, wenn ein Pfarrer sich umfangreich mit Drucksachen und deren Erstellung auskennt. Bei uns in der Gemeinde ist das eher nicht der Fall, weshalb ich ein Bruder im Geiste von Dir bin und ebenfalls ein Gemeindebriefersteller.

Habe ich es richtig verstanden, dass die Druckerei ein PDF erhält? Wenn ja, dann ist doch der direkte PDF-Export die einfachste Methode, um Farbprofile auszuklammern. Beim Export wird im Bereich Ausgabe extra der Punkt Berücksichtigung der Profile aufgelistet, wo man Profile nicht einschließen auswählen kann.

Ich habe bisher noch nicht produktiv mit InDesign CS3 gearbeitet, weil ich Nullnummern ein wenig fürchte (5.0), aber ich denke, dass die Profile dabei nicht im PDF landen dürften.

Ich finde es ein wenig traurig, wenn die Druckerei Probleme mit Profilen hat. Das zeugt von wenig Kenntnis im Farbmanagementsystem oder von Angst im Umgang damit. Dabei ist es bei reinen Schwarzweißprodukten doch eher gar kein Thema.

Viel Erfolg und weiterhin seegensreiches Schaffen.

Gott grüß die Kunst,
Jens


als Antwort auf: [#301284]

Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3278

6. Jul 2007, 13:55
Beitrag # 3 von 12
Beitrag ID: #301296
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Hallo Adda,

Da du die ganze Zeit von Graustufenprofilen redest: Die kennt InDesign sowieso nicht, nur Photoshop.

Etwas widerspricht sich hier: Du willst ein PDF/X-1a haben und keine Profile einschließen? PDF/X schreibt Profile vor. Du kannst in InDesign »keine Konvertierung« wählen, kannst dann aber auch kein Output Intent wählen (Ausgabebedingung) und somit auch kein PDF/X schreiben. Was aber ginge: Ohne Konvertierung und ohne Profile ein normales PDF schreiben und dieses dann in Acrobat zu PDF/X veredeln.

Du kannst das angehängte Preset z.B. benutzen. (In InDesign Menü Datei – Adobe PDF-Vorgaben – Laden) Dann das PDF exportieren, in Acrobat öffnen und den Preflight wählen (Apfel-Alt-X). Dann unten links auf »Diese Datei ist kein PDF/X (o.ä.) klicken, Trapping Key auf False und die Ausgabebedingung wählen (z.B. ISOcoated_v2)

Hoffe das hilft schon etwas weiter?

Gruß,
Sacha



mediengestalter.lu



als Antwort auf: [#301284]
(Dieser Beitrag wurde von siuloong am 6. Jul 2007, 13:59 geändert)

Anhang:
Adda.joboptions.zip (2.25 KB)

Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Adda
Beiträge gesamt: 39

6. Jul 2007, 15:19
Beitrag # 4 von 12
Beitrag ID: #301323
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Antwort auf [ siuloong ] Hallo Adda,

Da du die ganze Zeit von Graustufenprofilen redest: Die kennt InDesign sowieso nicht, nur Photoshop.

Etwas widerspricht sich hier: Du willst ein PDF/X-1a haben und keine Profile einschließen? PDF/X schreibt Profile vor. Du kannst in InDesign »keine Konvertierung« wählen, kannst dann aber auch kein Output Intent wählen (Ausgabebedingung) und somit auch kein PDF/X schreiben. Was aber ginge: Ohne Konvertierung und ohne Profile ein normales PDF schreiben und dieses dann in Acrobat zu PDF/X veredeln.

Du kannst das angehängte Preset z.B. benutzen. (In InDesign Menü Datei – Adobe PDF-Vorgaben – Laden) Dann das PDF exportieren, in Acrobat öffnen und den Preflight wählen (Apfel-Alt-X). Dann unten links auf »Diese Datei ist kein PDF/X (o.ä.) klicken, Trapping Key auf False und die Ausgabebedingung wählen (z.B. ISOcoated_v2)

Hoffe das hilft schon etwas weiter?

Gruß,
Sacha


Hallo Sacha!
Vielen Dank.
Ich hoffe, ich habe die Mails der Druckerei richtig verstanden.
Zur Sicherheit die Originaltexte.

Aus den Emails der Druckerei:

zum Druck der Gemeindebriefe
"... bitte geben Sie keine Farbkonvertierung an, denn Sie haben ja die Bilder schon in Graustufen
im Photoshop umgewandelt haben. Bitte geben Sie auch keine DotGrain 15% an… "

zum Druck der Farbflyer
"... Bitte keine Profile einbetten, d.h. Fogra27 usw. sind alles Farbprofile, diese
werden von unseren Belichtern (zum Erstellen der Druckplatten) automatisch entfernt,
sonst müssten wir für jeden Druckauftrag ein neues Profil zuweisen,
die Druckmaschine dann wieder auf das jeweilige Profil zuweisen usw…
Deshalb empfiehlt sich gleich von vornherein alle Profile zu entfernen.

Die Bilder konvertieren Sie bitte gleich in cmyk und laden diese ins Indesign."

Von der Homepage der Druckerei:
"...Die PDF Datei muss kompatibel zum ISO PDF/X- 1a: 2001 Standard sein."

Gruß
Adda


als Antwort auf: [#301296]

Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Adda
Beiträge gesamt: 39

6. Jul 2007, 15:24
Beitrag # 5 von 12
Beitrag ID: #301324
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Hallo Jens!

Vielen Dank für die freundliche Antwort und die Verbundenheit.

Ja, ich glaube, es kommt schon darauf an, dass sich die Kirche auch ansprechend präsentiert.

Zu Weihnachten habe ich farbige Kirchenführer an die Mitarbeiter verschenkt.
Das kam sehr gut an.
Außerdem hab ich Kalender unserer Kirche drucken lassen.

Für solche Drucke hab ich www.pixelspeed.de entdeckt.
Top und im Druck völlig unproblematisch, aber für Massendruckerzeugnisse dann doch zu teuer.

Die andere angesprochene Druckerei ist topgünstig, aber mit wirklicher Hilfestellung ist halt nicht viel.
Und für den Gemeindebriefdruck bzw. Flyer können wir uns nicht mehr leisten ..

Liebe Grüße
Andreas


als Antwort auf: [#301295]

Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3278

6. Jul 2007, 15:31
Beitrag # 6 von 12
Beitrag ID: #301325
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Hallo Adda,

Zitat müssten wir für jeden Druckauftrag ein neues Profil zuweisen,
die Druckmaschine dann wieder auf das jeweilige Profil zuweisen usw…
Deshalb empfiehlt sich gleich von vornherein alle Profile zu entfernen.

Naja, da bin ich zwar nicht ganz einverstanden ... moderne Workflows lassen es durchaus zu mit Profilen umzugehen und diese korrekt zu steuern. Das wird größtenteils automatisiert ...

Zitat Die Bilder konvertieren Sie bitte gleich in cmyk und laden diese ins Indesign."

Das ist ok wenn man mit Farbbildern arbeitet, also in RGB verarbeiten, nachher zum gewünschten CMYK-Zielprofil konvertieren, ohne Profil absichern und in InDesign reinladen. Es wird in InDesign automatisch der Arbeitsfarbraum zugewiesen und beim Export nix konvertiert. Also, man kann es so machen. Aber hier geht es ja um Schwarz/Weiss, bzw. Graustufenbilder. Also hier nix nach CMYK konvertieren, allenfalls von RGB nach Graustufen (die 15% Dotgain die von der Druckerei angegebn werden).

Zitat Die PDF Datei muss kompatibel zum ISO PDF/X-1a: 2001 Standard sein."

Wie gesagt: PDF/X1a braucht wenigstens ein Output Intent.

Ich hab den Eindruck, das passt schon wie du das gerade machst.

Gruß,
Sacha



mediengestalter.lu



als Antwort auf: [#301323]

Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18591

6. Jul 2007, 20:52
Beitrag # 7 von 12
Beitrag ID: #301371
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Hallo Adda,

mal wieder die bekanntet Gradwanderung, dem Kunden, der nicht vom Fach ist, mit möglichst einfachen Worten dazu zu bringen, nicht alles verkehrt zu machen, bzw. die gröbsten Schnitzer auszulassen.

In dem Fall meines Erachtens nicht so gelungen ;-)

Antwort auf [ Adda ] Aus den Emails der Druckerei:


Zitat von Druckerei zum Druck der Gemeindebriefe
"... bitte geben Sie keine Farbkonvertierung an, denn Sie haben ja die Bilder schon in Graustufen
im Photoshop umgewandelt haben. Bitte geben Sie auch keine DotGrain 15% an… "

Das ist aber auch verzwickt, ich versuche mal es so darzulegen, wie die Druckerei denkt, das sie es dir am einfachsten macht...
Zum einen, wird dort keine Rücksicht auf deinen letzten Fehler genommen, das du sehr wohl noch RGB oder CMYK abgeliefert hattest, es aber durch verwendung von Entsättigen nur aussah wie SW.
Das musst du in jedem Fall abstellen, sprich die Bilder entweder per Bild: Modus ->Graustufen in dein std. SW laut Photoshop Farbeinstellungen zu wandeln. oder eben gezielter per 'Bearbeiten -> In Profil konvertieren'
Leider haben sie scheinbar überhaupt nichts dazugesagt, wie sei die Bilder gern hätten, sondern nur wie sei sie nciht wollen. Demanch stehen deine Chancen es richtig zu machen, denkbar schlecht ;-)
Ich würd jetzt mal sagen, wenn du in den Farbeinstellungen von PS für Graustufen DotGain 20% einstellst bist du nicht so verkehrt. Wenn du die Druckerei aber noch mal Fragen kannst, was sie denn bei dem Job für einen Tonwertzuwachs haben, könntest du es mit einem der anderen DotGains (= Tonwertzuwachs) noch besser treffen.

Das Verbot der Profile ist, wie schon von anderen erwähnt wurde etwas absurd, da ja ein PDF/X-1a per Definition ein Profil enthalten muss (Es gibt Ausnahmen, in denen man das Profil sparen kann, aber nicht in deinem Fall).
Zum einen musst du ja nach irgendeiner Regel von bunt nach SW kommen. Und diese Umwandlungsregel sollte so genau wie möglich das Verhalten des späteren Druckes umschreiben. Bei SW ist das Verhältnissmässig einfach, da reicht in der Regel der schon angesprochenen Tonwertzuwachs.
Kurzer Exkurs: Wat issenen Tonwächtzuwachs:
Schickt man Daten in eine Druckmaschine so passierren auf dem Weg von den Bits und Bytes einige Dinge, die sich in Fehlern und Abweichungen manifestieren, die aus rein Physikalischen Gründen nicht komplett zu verhindern sind. Es sind einige Faktoren, für den Laien am Anschaulichsten ist der des Spritens (Verlaufen, Ausbluten) der Farbe auf dem Papier. Die Farbe verläuft in dem Moment wo sie aufs Papier trifft ein wenig, je nach Saugfähigkeit und Holzanteil, mal mehr, mal weniger. Somit wachsen die Rasterpunkte die für die Halbtöne der Bilder verantwortlich sind, und das nennt man dann in der Summe der Effekte 'Tonwertzuwachs'. Es sind wie gesagt eine Menge Parameter die da zusammenwirken, auch einige gegenläufige, so das sich der Tonwertzuwachs auch mal reduzieren kann, unterm Strich ist es aber eigentlich immer eine Zunahme.
Aus diesem Grund gibt es eben in PS verscheidene SW Umwandlungsoptionen, die diesen zuwachs berücksichtigen, und eben die Helligkeitsveränderungen im Vorfeld kompensieren.
Angenommen du gibst ein Bild in zwei Druckereien, die eine Drucktmit TWZ 15% die andere mit 25%. Würdest du beiden das selbe Bild geben, bei dem du z.B: mit Dotgain 15 gewandelt hast, sähe es im ersten Fall gut aus, im zweiten wäre es viel Duster, weil eben jeder Helligkeitsstufe um 25% zunimmt. Somit müsste Druckerei 2 Eine Datei bekommen, die per Dotgain 25 gewandelt wurde, so dass dieser höhere zuwachs gleich einberechnet und kompensiert würde.
Oder du schreibst in Form eines eingebetteten Profils dran, das das Bild für 15% TWZ vorgesehen ist, dann darf die Druckerei 1 es so nehmen wie es ist, Druckerei 2 muss noch mal dran, um es für ihre 25% TWZ anzupassen.

Aber das will deine Druckerei ja nicht...

Also, Fazit: Du erfragst den Tonwertzuwachs, wandelst passend dazu mit dem passendsten Graustufenprofil, sicherst es aber nicht mit ab.

Zitat von Druckerei zum Druck der Farbflyer
"... Bitte keine Profile einbetten, d.h. Fogra27 usw. sind alles Farbprofile, diese
werden von unseren Belichtern (zum Erstellen der Druckplatten) automatisch entfernt,
sonst müssten wir für jeden Druckauftrag ein neues Profil zuweisen,
die Druckmaschine dann wieder auf das jeweilige Profil zuweisen usw…
Deshalb empfiehlt sich gleich von vornherein alle Profile zu entfernen.

Die Bilder konvertieren Sie bitte gleich in cmyk und laden diese ins Indesign."

S.o. Profile zu verbieten, ist die eine Sache, wie gesagt, auch mitunter legitim, aber nicht dazu zu schreiben, wie sie es denn konkret hätten, hat schon was von einem Schildbürgerstreich:
• So nicht!
- Wie dann?
• Verrat ich nicht, auf jeden Fall nicht so!

Aber was solls, versuchen wir das beste draus zu machen. Wie beim SW auch, größter oder gravierendster Fehler ist ein falscher Tonwertzuwachs, also auch hier wieder den Tonwertzuwachs für das konkrete Projekt erfragen. Den hier abliefern, wir suchen dir dann was passendes an Profil heraus (evtl. mal fragen mit welchen Einstellungen denn sie Separieren).
Damit transformierst du dann alles noch mal (auch die die bereits CMYK sind, ausser sie sind bereits in dem Farbraum der zu dem Profil gehört, das noch zu erruieren ist. Wichtig ist, das alle Bilder im gleichen Farbraum vorliegen, weil da kann der beste Drucker nichts machen wenn auf einer Seite 2 Bilder nebeneinaderstehen, wo das eine für eine Tageszeitungsrotation, auf der eher was wie Klopapier verdruckt wird, angepasst wurde, und das andere für einen Kunstkatalog auf fast Postkartenkarton.
Also, alles in ein Profil wandeln, Einstellungen dafür folgen bei Auswahl, und Bilder ohne das Profil abspeichern.

Zitat von Druckerei Von der Homepage der Druckerei:
"...Die PDF Datei muss kompatibel zum ISO PDF/X- 1a: 2001 Standard sein."


Witzbolde! Ohne Profil ist es kein PDF/X-1a.
Aber positiv denken, und fragen, was die denn da nehmen, und wenn die das nicht sagen können, mal ein PDF/X-1a erbitten, von dem die Druckerei sagt, das es unter ähnlichen Voraussetzungen, ohne weitere Eingriffe, gut zu drucken gewesen ist. Da kann man dann spicken, und sich dran orientieren.

So, soweit deine Hausaufgaben.
Und wenn die sich wundern, mit was für neu erworbenem Halbwissen du da jetzt auftauchst, und dir erzählen wollen, dass das alles Mumpitz sei, was dir hier erzählt wurde, schick sie zu mir ;-)


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#301323]

Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Adda
Beiträge gesamt: 39

6. Jul 2007, 21:05
Beitrag # 8 von 12
Beitrag ID: #301374
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Wow, Thomas, ich bin beeindruckt, was man aus einem Forum lernen kann.

Ich mach mich an die Hausaufgaben.

Liebe Grüße
Adda


als Antwort auf: [#301371]

Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5934

6. Jul 2007, 21:18
Beitrag # 9 von 12
Beitrag ID: #301376
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Hallo Thomas,
alle Achtung, welche Mühe du dir gegeben hast!

Hallo Adda,
auch alle Achtung an dich, dass du dich traust sich mit der Materie zu beschäftigen. Deine Fragestellung (die wirklich nicht "blöd" war) und dein Engagement haben sicher Thomas die Motivation gegeben, sich so ausführlich damit zu befassen. Denn, so wie man in einen Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus...

Ich wünsche dir viel Erfolg und würde mich freuen, hier demnächst was über deine Druckergebnisse zu lesen. Womit ich natürlich weitere Fragen deinerseits zur Materie nicht ausschließen möchte!

---
Viele Grüße aus Istrien Cool
Ralf
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iMac i7 (12,2) 3,4 GHz, 32 GB | MacBook Pro 15" (8,2) 2,0 GHz, 16 GB | Mac Mini (6,1) als Server 2,5 GHz, 8 GB | 10.11.6 El Capitan | CS6 (ID 8.0.1)


als Antwort auf: [#301374]

Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18591

6. Jul 2007, 21:37
Beitrag # 10 von 12
Beitrag ID: #301377
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Hallo,

noch zur Ehrenrettung der Druckerei:

Zitat "...Die PDF Datei muss kompatibel zum ISO PDF/X- 1a: 2001 Standard sein."


'Kompatibel' heißt ja nun nicht zwingend, dass das Dokument die ISO zu 100% erfüllt, es sollte nur recht gut dazu passen ;-)

Und bevor du den glauben an die Druckerei verlierst (wobei das Berufsbedingt ja eigentlich bei dir unmöglich ist), viele Druckereien beharren sogar noch auf PDF/X-3. Diese Norm erlaubt neben dem Obligatorischen Outputintent Profil auch noch für jedes Bild individuell andere, und zu dem noch nahezu beliebige Farbmodelle wild gemischt in einer Datei. Da wäre dann von der Norm her mein obiges Szenario mit einem Zeitungs- und einem Kunstdruckbild nebeneinander sogar erlaubt (wenn sie denn beide die dazu gehörigen Profile tragen), schön wirds davon aber auch nicht (soviel zu: Wenn man sich nur an die Norm hält, wirds schon...).


Und das absurde bei diesen Druckereien ist dann, das da 2 oder 3 Absätze später steht: Die PDFs, die ja ausdrücklich PDF/X-3 sein sollen, dürfen auf keinen Fall RGB oder Lab Bilder oder eben Bilder mit individuellen Profilen enthalten!?
Warum geben sie dann bitte kein PDF/X-1a vor, das erlaubt nämlich nur _ein_ CMYK, Graustufen und Sonderfarben, da wäre die obige Einschränkung schon mal gar nicht mehr nötig, und ein großes Fehlerpotential, und vor allem die oben aufgeführte 'vermurkstes Bild trotz normgerechter Daten'-Situationen schon mal aussen vor.

Von daher ist sie schon nicht _so_ verkehrt, die Druckerei ;-)


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#301374]

Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Adda
Beiträge gesamt: 39

6. Jul 2007, 22:17
Beitrag # 11 von 12
Beitrag ID: #301380
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Hey, ich danke Euch freundlichen und hilfsbereiten Menschen ganz herzlich.
Es ist für mich einfach überwältigend.
Und es zeigt wieder mal, wie hilfreich solche Foren sind.

Seid herzlich gegrüßt
Adda

Ich melde mich wieder, wenn ich mehr weiß.

Der nächste Druckauftrag mit der Druckerei steht im Herbst an.


als Antwort auf: [#301377]

Druckerei will keine keine Farbkonvertierung und keine eingebetteten Profile

Adda
Beiträge gesamt: 39

12. Jul 2007, 10:59
Beitrag # 12 von 12
Beitrag ID: #302224
Bewertung:
(4163 mal gelesen)
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Die Anfrage an die Druckerei hab ich getätigt.
Bislang hüllt sie sich aber in Schweigen.
Keine Reaktion bis jetzt.

Liebe Grüße
Adda


als Antwort auf: [#301380]
X

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