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Druckmaschinen Profil erstellen

Magge
Beiträge gesamt: 40

23. Mär 2010, 14:58
Beitrag # 1 von 44
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Hallo zusammen,

wir möchten für unsere Druckmaschinen ein icc Profil erstellen.
So, nun meine Fragen/Vorgehensweise:

- Andruck einer Testform mit dem IT8 Chart (mehrere male auf dem Bogen verteilt)
- muss ich hier die Testform Linear belichten?
- Auswertung des Bogens mit ProfilMaker
- gemittelte Werte -> Profil erstellen
- wie sieht es dann mit der TWZ aus, sind die dann im Profil mit drinnen, ich meine, ist dann die Druckkennlinie schon eingerechnet und ich kann dann in Zukunft Linear belichten, oder muss ich das weiterhin in der Harmony eingeben?
- das fertige Profil hätte ich dann im Prinergy "eingebettet"

hoff das war ein wenig verständlich...! aber irgendwie häng ich
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loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

23. Mär 2010, 20:58
Beitrag # 2 von 44
Beitrag ID: #437472
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Hallo,

Antwort auf: wir möchten für unsere Druckmaschinen ein icc Profil erstellen.


1. Frage: Warum?
2. Frage: Wisst ihr, was ein Geräteprofil beschreibt?

Wenn ihr Frage 2 beantworten könnt, sind alle anderen gestellten Fragen erledigt.

Denn:
Antwort auf: - muss ich hier die Testform Linear belichten?

Kommt darauf an, was das Profil beschreiben soll

und
Antwort auf: - wie sieht es dann mit der TWZ aus, sind die dann im Profil mit drinnen, ich meine, ist dann die Druckkennlinie schon eingerechnet und ich kann dann in Zukunft Linear belichten, oder muss ich das weiterhin in der Harmony eingeben?


Kommt darauf an, was das Profil beschreibt

Antwort auf: - das fertige Profil hätte ich dann im Prinergy "eingebettet"


Wie, was, wo, wozu?


Grundsätzlich zum Vorgehen:

Antwort auf: - Andruck einer Testform mit dem IT8 Chart (mehrere male auf dem Bogen verteilt)


Die Messelemente immer wenn möglich in typische Jobs integrieren. Dabei immer auch Bilder mit benutzen. Ein gutes Hilfsmittel für einen Schnellcheck ist der GreyCon.

Antwort auf: - - Auswertung des Bogens mit ProfilMaker
gemittelte Werte -> Profil erstellen


Nein. Messen mehrerer Bogen -> Messwerte analysieren -> sinnvoll Mitteln -> sinnvoll Glätten -> passende Separationseinstellungen wählen -> Profil erstellen

Aber erstmal Frage 1 beantworten.
Je nach Motivation sind nämlich vor dem Andruck irgendwelcher Testfelder noch andere Schritte nötig.


als Antwort auf: [#437436]

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qualidat
Beiträge gesamt: 93

23. Mär 2010, 21:00
Beitrag # 3 von 44
Beitrag ID: #437473
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Ich denke, das IT8-Target ist hier nicht geeignet, das ist eher für Scanner. Profiler enthält selber passende Print-Charts.

Aber mal grundsätzlich: Klar kann man ein individuelles Profl für einen Druckprozess erstellen. Aber eigentlich versucht man in der Druckindustrie über den PSO (Prozess Standard Offset) das Pferd von hinten aufzuzäumen. Anhand der Begleitparameter (Papiersorte, Rasterweite) wählt man ein Standardprofil (z.B. ISO FORGRA Coated irgendwas) und versucht den Prozess so zu parametrieren, bis er passt ... Das hat den Vorteil, dass nicht Myriaden individueller Profile in der Weltgeschichte herumschwirren.

Frank Esselbach


als Antwort auf: [#437436]

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loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

23. Mär 2010, 21:13
Beitrag # 4 von 44
Beitrag ID: #437476
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Antwort auf: Ich denke, das IT8-Target ist hier nicht geeignet, das ist eher für Scanner.


es gibt nicht das IT8-Target. Für Eingabegeräte (z.B. Scannercharakterisierung) gibt's das IT8/7.1 und IT8/7.2, für Druckprozesse das IT8/7.3 und IT8/7.4. Heute werden meist das IT8/7.4 und das ECI2002 (zusammen mit IT8/7.3 und IT8/7.4 in der ISO 12642 normiert) für die Charakterisierung von Druckprozessen benutzt.


als Antwort auf: [#437473]

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macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

23. Mär 2010, 22:42
Beitrag # 5 von 44
Beitrag ID: #437479
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Also,

ich häng' mich mal an mit der Frage nach dem WARUM?

Denn eigentlich ist das RICHTIG VIEL Arbeit, die man (sich) nur macht, wenn es wirklich gar nicht anders lösbar ist.

Gefragt werde ich ja auch öfter danach, aber letztlich nötig nach objektiven Kriterien isses vielleicht 2 Mal im Jahr....

Gruß
m


als Antwort auf: [#437476]

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Magge
Beiträge gesamt: 40

24. Mär 2010, 08:40
Beitrag # 6 von 44
Beitrag ID: #437488
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Warum? um den bestmöglichsten Farbraum der Maschine zu definieren mit den verschiedenen Papierklassen...

Das erstellte DeviceLink Profil würde ich in Prinergy in die Prozesspläne für die jeweilige Maschine mit der jeweiligen PK hinterlegen.

Ich hoff ich bin nicht auf dem Holzweg?!?!?!


als Antwort auf: [#437472]

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loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

24. Mär 2010, 09:52
Beitrag # 7 von 44
Beitrag ID: #437495
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Was für eine Maschine und was für Papiere denn?


als Antwort auf: [#437488]

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Magge
Beiträge gesamt: 40

24. Mär 2010, 10:05
Beitrag # 8 von 44
Beitrag ID: #437496
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Maschine: Druckmaschine Roland 706...
Papiere: Pk1, Pk2, Pk4, Heaven 42,


als Antwort auf: [#437495]

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loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

24. Mär 2010, 11:08
Beitrag # 9 von 44
Beitrag ID: #437509
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Antwort auf: Pk1, Pk2, Pk4,


Und warum könnt ihr nicht einfach nach PSO drucken?
Dann passen angelieferte Daten und Proofs auch zu eurem Druck. Wenn ihr eigene Hausdruckbedingungen etabliert, ist dann ein enormer Kommunikationsaufwand gegenüber den Kunden, die das oft eh nicht verstehen und Bock da drauf haben sie schon gar nicht.

Antwort auf: Heaven 42,


lässt sich nicht sinnvoll Profilieren.


als Antwort auf: [#437496]

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Magge
Beiträge gesamt: 40

24. Mär 2010, 11:16
Beitrag # 10 von 44
Beitrag ID: #437510
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Das können wir... nur wollen wir ein "FeinTuning" machen...


als Antwort auf: [#437509]

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loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

24. Mär 2010, 11:47
Beitrag # 11 von 44
Beitrag ID: #437515
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Dann kommen wir zu Frage 2.


als Antwort auf: [#437510]

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macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

24. Mär 2010, 11:58
Beitrag # 12 von 44
Beitrag ID: #437519
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Lieber Kollege Magge,

ganz ehrlich: Eure Ambitionen sind aller Ehren wert, ABER

Das Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag bewegt sich in einem Rahmen, der betriebswirtschaftlich nicht darstellbar ist, denn

-Ihr abreitet auf Basis wie Fogra39
-dem liegen einge Andrucke zugrunde
-eure spezifische Material-/Maschinenkombination dürfte "nach oben" nicht mehr so viel mehr Lust aufweisen und auch innerhalb des Farbraums nicht mehr viel mehr Präzisionsgewinn erbringen, wenn ihr Maschine nach ISO 12647/PSO ansteuern werdet, um darauf basierend ein Profil zu erstellen.

Sprich: Ihr landet bei Fogra 39 mit minmal veränderten Papierwerten, weil darunter euer Auflagenpapier liegt.
Daraus resultiert aber noch kein besseres Druckergebnis!!!!!!!!!!!!!!


Heaven42
Ich oute mich jetzt hier mal:

Die Profile für Heaven42, die seit April 2008 erhältlich sind, sind von mir. Nahc allem was an Supportanfragen aufläuft, kommt die überwiegende Mehrzahl der Betriebe mit den Profilen UND der damit zusammenhängenden Druckanleitung sehr gut zurecht (grob geschätzt sind das 80%).

Eigene Profile haben in der Zeit vielleicht 2 (in Worten: z-w-e-i) Betriebe angefertigt und uns danach zurückgemeldet, dass die Ausgangsbasis schon so gut war, dass man schon deutlich weg von diesen Bedingungen produzieren muss (UV, hochpigmentierte Farben).

Also, Widerspruch zu meinem geschätzten Kollegen: profilieren kann man das schon und es bringt auch was.

Proof
Letzter Punkt: Manche wollen "iegene Profile" haben, um besser proofen zu können.
Heaven42 kann man derzeit praktisch nicht proofen.
Auf Basis von Fogra39 Proofs zu optimieren ist mittlerweile auch kein wissenschaftliches Kunststück mehr. Auch hier habe ich also das Problem, viel Arbeit reinzustecken für relativ wenig Ertrag, sprich Verbesserungen im Proofergebnis.

Einzige realistische Ausnahmen wären:
Verpackungen mit Sonderfarben, 5-8 Farbedruck
UV (wegen anderer Farben und Trocknung)
FM (andere Gradation innerhabl des Gamut)
Spezialfarben oder Spezialpapiere

Vielleicht mal ne andere Idee:

Wenn ihr bisher nicht nach PSO/ISO Norm arbeitet (unwahrscheinlich, aber ich sag's trotzdem), laßt euch doch mal die reellen Ergebnisse und Möglichkeiten damit zeigen.

Gruß
m


als Antwort auf: [#437510]

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Magge
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24. Mär 2010, 12:05
Beitrag # 13 von 44
Beitrag ID: #437520
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Das Profil beschreibt, was die Kombination mit Farbe/Papier/Maschine hergibt/ausgibt...
Die Prozessstabilität wird doch auch damit erhöht...
UND, man will ja nicht dumm sterben ;-)


als Antwort auf: [#437515]

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macbookmatthes
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24. Mär 2010, 12:16
Beitrag # 14 von 44
Beitrag ID: #437523
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Lieber Kollege,

das mit dem Dummsterben, verstehe und unterstütze ich voll und ganz.

Allerdings,

bei der Prozessstabilität kommen mir schon erhebliche Zweifel.

Die unschöne Realität im Drucksaal ist doch bei 80% der Betriebe eine solche:

Man macht Testdrucke (für ein Profil z.B.)

Dafür richtet man die Maschine recht lang und aufwändig ein (inkl. Walzenjustage, Inspektion, Reinigung, usw.)

Und 2 Wochen später läuft alles wieder "wie immer" (weil man ja beim Auftrag NIENIENIE soviel Zeit hat einen OK-Bogen penibel einzurichten)


Das Problem ist schon enorm, wenn ich "NUR" nach ISO/PSO arbeiten will. Mit den individuellen Merkmalen eines eigenen Profils potenziert sich der Effekt unter Umständen höllisch.

Du hast recht in Bezug auf die Individualkobination Papier/Farbe/Maschine.

Aber, wenn du mir ein paar Minuten Zeit gibst, bis nach dem Mittag, dann stelle ich hier einen Chart online, mit dem Vergleich eines Individualprofils zur Fogra39-Tabelle.

OK?


Gruß
m


als Antwort auf: [#437520]

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Magge
Beiträge gesamt: 40

24. Mär 2010, 12:19
Beitrag # 15 von 44
Beitrag ID: #437524
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das wäre sehr nett... bis später..


als Antwort auf: [#437523]
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