Hallo Mitstreiter,

im Rahmen der Qualitätskontrolle unserer Dienstleister haben wir vor die Druckkontrollstreifen mit unsrem EyeOne auszumessen (Delta E der Primärfarben usw.). Hat jemand dabei Erfahrung? Ist dies überhaupt mit dem Gerät, welches wir im Moment nur zur Profilierung unsres Plotters einsetze, ohne weiteres möglich und welche Software wäre dafür geeignet um einen solchen Prozess zu automatisieren (Erfassung der Messergebnisse, Anlegen von Kontrollstreifen usw.). Zu sagen wäre, das einige Kontrollstreifen recht schmal sind (5 mm) und mit die Messoptik des ExeOne doch ziemlich groß erscheint. Manuell sehe ich da eher wenig Chancen eine saubere Messung zu realisieren.
Ich freu mich auf eure Antworten
Bis dann
Primus

Hallo Primus,

Antwort auf [ Primus ]

im Rahmen der Qualitätskontrolle unserer Dienstleister haben wir vor die Druckkontrollstreifen mit unsrem EyeOne auszumessen (Delta E der Primärfarben usw.). Hat jemand dabei Erfahrung?

Sollte eigentlich für jeden gelten der prooft ;-)
Weil ohne ist es kein Proof, bzw. ein ziemliches va banque Spiel den Proof ohne nachmessen rauszugeben.

Antwort auf [ Primus ]

Ist dies überhaupt mit dem Gerät, welches wir im Moment nur zur Profilierung unsres Plotters einsetze, ohne weiteres möglich und welche Software wäre dafür geeignet um einen solchen Prozess zu automatisieren (Erfassung der Messergebnisse, Anlegen von Kontrollstreifen usw.).

Grundsätzlich eignet sich genau dafür das EyeOne Pro sehr gut, denn es ist sehr flexibel und darüber hinaus sehr verbreitet, so dass die Differenzen idR. Überschaubar ausfallen.
Zur Auswertung:
Sehr komfortabel ist das Basiccolor Catch mit Control Option (allerdings auch nciht ganz billlig).
Günstiger ist es, sich was in Excel zu basteln, oder aus dem frei herunterladbaren Profilemaker Paket, 'Measure Tool', welches auch ohne Dongle, also als Freeware läuft.

Was die Kontrollstreifen angeht, ist sowohl bei PM als auch bei Catch einiges an Templates dabei, wobei Basiccolor sein Catch da entschieden besser pflegt, da kommen mit jedem Updaten neue Testcharts hinzu. Aber auch in das selber erstellen von Templates kann man sich hineinschaffen.

Antwort auf [ Primus ]

Zu sagen wäre, das einige Kontrollstreifen recht schmal sind (5 mm) und mit die Messoptik des ExeOne doch ziemlich groß erscheint. Manuell sehe ich da eher wenig Chancen eine saubere Messung zu realisieren.

Was die Messfeldgröße angeht: Ich habe hier gerade in einem Proof eine Linie von 3mm Breite gemessen, und den selben Wert erhalten wie ein Stückchen weiter auf einer großen Fläche der selben Farbe. Da muss man dann aber schon sauber zielen.

Hallo Primus,

der 6mm Dipco ist beispielsweise problemlos mit dem i1Pro auswertbar. Du solltest aber vorher mal testen, ob du große Dichte-Unterschiede zwischen nassem und trockenem Bogen bekommst, da das i1Pro ohne Polfilter misst.

Das hört sich ja so schlecht nicht an. Allerdings weiß ich nicht ob ich richtig verstanden wurde.
Es geht darum unterschiedlichste Druckkontrollstreifen auf den fertigen Offsetdruckbögen zu vermessen. Also aus den Primärfarben und den Mitteltönen die CIELAB-deltaE-Werte zu ermitteln. Diese Kontrollstreifen sind in keiner Weise standardisiert und unterscheiden sich von Dienstleister zu Dienstleister. Mit den Messuere Tool haben wir schon probiert - allerdings bekommen wir da gerade bei kleinen Kontrollstreifen Werte, wo ich mir schon so meine Gedanken mache ob die stimmen können. Wie gehe ich da am besten vor?
Das Auslesen der Werte in eine Excel-Tabelle bleibt für mich ebenfalls ein Rätzel, wo ich bis heut keinen Plan habe wie ich das hinbekommen soll. Aber genau dies wäre ein guter Ansatz, da ich so gleich die deltaE-Abweichungen errechnen und eine Auswertung generieren kann.

Hinzu kommt, dass das EyeOne nicht gerade über eine ordentliche Zielvorrichtung verfügt um kleine Felder zu erfassen.


Wäre toll, wenn ihr meiner Unwissenheit ein Ende bereiten könntet.
Bis denn
Primus

Hallo Primus,

Antwort auf:

Das Auslesen der Werte in eine Excel-Tabelle bleibt für mich ebenfalls ein Rätzel, wo ich bis heut keinen Plan habe wie ich das hinbekommen soll.

mit dem i1 direkt in Excel messen geht mit dem Key Wizard ab Version 2.5

Antwort auf:

Hinzu kommt, dass das EyeOne nicht gerade über eine ordentliche Zielvorrichtung verfügt um kleine Felder zu erfassen.

Bei allen i1s ist so eine "Zielvorrichtung" dabei. Das Ding unten rechts .

Antwort auf [ loethelm ]

Bei allen i1s ist so eine "Zielvorrichtung" dabei. Das Ding unten rechts .

Genau, und auch die Endanschlagsmulden des Lineals bietet eine passable Zielhilfe.

zu Catch nochmal: AFAIR ist die Software Catch eine Freeware, die erst durch zukauf der Optionen 'pro', 'Control' und/oder 'Certify' kostenpflichtig wird. (Man braucht das Teil um mit sämtlichen Basiccolor Profilierungsprogrammen überhaupt Messwerte erfassen zu können, eigentlich ganz gleich dem Measure Tool.

Also kannst du mal schauen ob du ohne großes Kopfzerbrechen für einen deiner individuellen Keile eine Erfassung hinbekommst. Auswerten kannst du das dann mit einer 14 Tagelizenz der Optionen m.W. auch.

@Loethelm:
Ich hab es so verstanden, dass Primus Drucke (oder auch Proofs) von externen Dienstleistern zur Eingangskontrolle vermisst, da sollten sich keine Nass/trockendiskrepanzen ergeben, ausser der DL ist _sehr_ schnell mit der Lieferung ;-)

Die Zielvorrichtung des EyeOne ist aber schon ziemlich groß find ich,naja mal checken. KeyWizard und auch Basiccolor werd ich mal testen. Ist ja auch eine Frage der Geschwindigkeit und des Handlings, da später die Auswertungen nicht unbedingt von technischen Profis durch geführt werden soll.
Wie verhält es sich bei Offset-Druckbögen eigentlich dann mit der Messunterlage, bei Proofs ist die ja weiß, was bei Druckbögen ja zum Durchscheinen der Rückseite führen würde. Also muss sie dort eigentlich schwarz sein und dies muss ich der Software ja mitteilen können. Im Klartext, ich muss natürlich auch die Messbedingungen eingeben können.
Bis denn
Primus

Antwort auf [ Primus ]

Die Zielvorrichtung des EyeOne ist aber schon ziemlich groß find ich,naja mal checken.

Nur weil die Öffnung in der Kimme etwa einen halben cm misst, heisst das noch lange nicht dass auch die komplette Fläche erfasst wird.
Mach mal eine Messung durch ein normales Blatt Papier und schau dir den beleuchteten Bereich von hinten an, das dürften etwa 3mm sein.

Antwort auf [ Primus ]

KeyWizard und auch Basiccolor werd ich mal testen. Ist ja auch eine Frage der Geschwindigkeit und des Handlings, da später die Auswertungen nicht unbedingt von technischen Profis durch geführt werden soll.

Mit Verlaub, was soll sie dann bringen? Die reinen Werte sind recht nichtssagend.

Antwort auf [ Primus ]

Wie verhält es sich bei Offset-Druckbögen eigentlich dann mit der Messunterlage, bei Proofs ist die ja weiß, was bei Druckbögen ja zum Durchscheinen der Rückseite führen würde. Also muss sie dort eigentlich schwarz sein und dies muss ich der Software ja mitteilen können. Im Klartext, ich muss natürlich auch die Messbedingungen eingeben können.

Nicht direkt. Was du anpassen musst, sind die Referenzwerte. Wenn du einen Druckbogen mit Widerdruck unter dem Keil hast und ihn deswegen mit schwarzer Unterlage misst, müssen auch die Referenzdaten unter diesen Bedingungen erfasst worden sein.

Wie du das nun anstellst, z.B. einen Bogen drucken lässt, der unterm Keil im Widerdruck frei bleibt, und machst davon eine Messung mit Substratunterlage und eine mit schwarzer Unterlage und generierst dir aus diesen beiden Messungen Korrekturwerte für die offiziellen Referenzwerte oder du einen Gutbogen zum Master erklärst und dessen Labwerte, mit dunkler Unterlage ermittelst, und zu deiner Referenz erklärst, musst du austesten.

Erst mal danke für deine fixe Antwort.
[Mit Verlaub, was soll sie dann bringen? Die reinen Werte sind recht nichtssagend.]
Welche reinen Werte meinst du? Ich dachte, es gibt Normungen für die CIELab-Werte der Primärfarben und genau die wollen wir erfassen. Diese sind ja auch im Medienstandard 2007 wiedergegeben.
Um den Soll-Stand mal genauer zu formulieren: Es sollen stetige Prüfungen der Druckbögen und Druckqualität unserer Dienstleister (Druckereien) durchgeführt werden. Das können schon mal 20 Druckbögen am Tag sein könen, wobei die Erfassung pro Bogen ins System nur ca. 10 min dauern soll. Alle haben unterschiedliche Kontrollstreifen und zwar die Internen der Druckereien. Ein eigener Kontrollstreifen lässt sich aus Platzgründen nicht integrieren. Was wir messen wollen ist die Farbabweichung in den Mitteltönen und den Primärfarben zur ISO-Norm (Medienstandard 2007).
Proofs als Referenz liegen nicht vor, weshalb wir auch den Druck-Kontrollstreifen bei der Messung als NonPlusUltra sehen.
Der Drucker druckt ja nach diesen und diese haben auch zu stimmen. Der Wiederdruck ist natürlich immer vorhanden - nur wird je nach Kontrollstreifen die Rückseite nicht immer gleich sein. Also würden die Messwerte in jedem Fall bei einer weißen Unterlage unstimmig sein. Letztendlich sollen die Messergebnisse rechtlich stichfest sein, was ich bei eigenen Referenzwerten nicht unbedingt als gegeben sehe. Andrucke in den Druckereien kommen eher nicht in Frage, es geht ja auch nicht darum, einen Hausstandard für die Druckereien zu definieren. Das ist ihr Job. Wie wollen lediglich die Abweichnungen der DeltaE-Werte erfassen.

Das EyeOne iO kam ins Spiel, da es eben vorhanden ist und ich die Frage nach desen Eignung für einen solchen Prüfprozess zu klären habe.

Gibt es keine fertige Lösungen in diesen Bereich, welche diese Prüfkriterien erfüllen?
Bis denn
Primus

Antwort auf:

Gibt es keine fertige Lösungen in diesen Bereich, welche diese Prüfkriterien erfüllen?

Klar. Von Thomas schon erwähnt wurde basiccolor catch. Mit der certify Option kannst du Drucke nach PSO auswerten. Dann gibts da z.B. RapidCheck von GMG.
Eine auf Excel basierende Lösung ist Metaprintcheck, von Heidelberg gibts das ColorTool und und und.
Das Problem bei allen wird sein, dass du nicht alle Kontrollkeile als Vorlage bekommen wirst. Diese also wahrscheinlich nachpflegen musst.
Zur Unterlage: Es gibt im PSO Umrechnungsvorschriften für wb/bb, so dass du dir die Referenzwerte für bb selbst generieren kannst.

Hallo,

@loethelm:

Zitat

Zur Unterlage: Es gibt im PSO Umrechnungsvorschriften für wb/bb, so dass du dir die Referenzwerte für bb selbst generieren kannst.

Hast du damit reale Erfahrungswerte, wie gut das funktioniert bzw. auf die Praxis übertragbar ist? Als ich mich das letzte Mal damit beschäftigte kam ich damit nicht so gut zurecht.

@Primus:
Eigentlich eine gute Idee der Qualitätskontrolle. Denk aber bitte daran, zu berücksichtigen, daß auch viele Druckaufträge immer noch an der Maschine "lithografiert" werden, z.B. bei der Druckabnahme. Dann wird der Standard bewußt verlassen und die ganze Kontrolle ist für die Katz. Da müsste man also zusätzlich noch ein "Abnahmeprotokoll" erstellen, wo dokumentiert wird, ob auch tatsächlich im Standard gedruckt wurde. Denn sonst tut man dem Dienstleister unrecht. Und die erlaubte Streuung gemäß PSO beachten über die gesamte Auflage.

Wenn dir das selbst zu aufwändig ist, dann laß doch die Druckerei die Arbeit machen. Die messen doch sowieso während der Auflage. Und heutzutage ist es ein leichtes diese Qualitätsdaten zu exportieren und dem Kunden aufzubereiten. Zumindest für einen Qualitätsbetrieb - im Internet geht sowas natürlich nicht.

Gruß

[ Denk aber bitte daran, zu berücksichtigen, daß auch viele Druckaufträge immer noch an der Maschine "lithografiert" werden]
Genau dies wird und soll in unseren Fall nicht gemacht werden.

[Wenn dir das selbst zu aufwändig ist, dann laß doch die Druckerei die Arbeit machen. Die messen doch sowieso während der Auflage. Und heutzutage ist es ein leichtes diese Qualitätsdaten zu exportieren und dem Kunden aufzubereiten. Zumindest für einen Qualitätsbetrieb - im Internet geht sowas natürlich nicht.]
Das ist ja ne super idee. Also ähnlich der Zertifizierung eine Proofs durch Etikett. Bleibt dabei die Frage zu klären, in wie weit die Druckereien dies können, da ich davon ausehe, dass ein großer Teil noch nicht spektral messen tut und Dichtewerte sagen für mich ja nicht viel aus. Aber die Idee an sich ist super, denn bei Proofs ist ja auch der dienstleister verpflichtet die werte objektiv sichtbar zu machen, warum nicht auch bei einen Druckbogen.

Zur PSO. Die werden wir uns ja wohl oder übel doch mal zulegen müssen, da der Medienstandard ja nur grobe Züge darstellt. Was kostet das teil eigentlich und muss man dafür Mitglied in irgendeiner Vereinigung werden?

Bis denn
primus

Hallo an Alle,

ein kleiner Erfahrungsbericht von meiner Seite ...
Siemens hat auch mehrere Druckdienstleister und dabei standen sie genau vor demselben Problem. Nämlich: wie konnte sichergestellt werden, dass Druckerei A und Druckerei B dasselbe qualitative Ergebnis liefern. Zunächst mussten die Druckereien den Nachweis erbringen, dass diese nach den PSO Richtlinien drucken können, also PSO zertifiziert sind. Sofern die Druckereien das sind, werden diese auf der nachfolgenden WebSite gelistet: http://www.psoinsider.de/
Desweiteren mussten nun die Druckereien bei jedem Druckauftrag einen Kontrollkeil, der speziell auf die EyeOne Pro optimiert ist, mitdrucken. Dies ist durchaus möglich, wenn man auf dem ausgeschossenen Bogen, diesen Keil einfach mittig auf dem Druckbogen platziert - ich habe mal ein Foto von so einem kleinen Druckbogen gemacht. Sie finden dieses Foto in der ZIP-Datei, welche sie hier downloaden können: http://homepage.mac.com/hanspeterharpf/certify/Files.zip
Zudem finden Sie eine PDF-Auswertung basierend auf diesen "Siemens-Keil", welche die Parameter nach PSO prüft. Einen derartigen Report samt eines kompletten Druckbogens mit dem Keil müssen die Druckereien an Siemens liefern. Dieser Report wurde mit basICColor certify erstellt.
Informationen hierzu finden Sie auch auf der Siemens-WebSite: www.automation.siemens.com/pso/
Zudem habe ich in der ZIP-Datei die "Homann GrayCon2a" Keile hinzugefügt, welche mit basICColor catch 3.2.2 (dies wird die kommenden Tage released) installiert werden und von jeder Druckerei auf dem ausgeschossenen Bogen zur Kontrolle nach PSO mitgedruckt und anschließend zur Auswertung hergenommen werden können. Die Datei "Homann_GrayCon2a_Lizenz070924.pdf" erklärt nochmal genau den Einsatzzweck.

Viele Grüsse,
Hanspeter Harpf

Das ist eine sehr detailierte Anwort. Vielen Dak dafür. Nun werde ich wohl mit dem Projekt zwei Schritte zurückgehen und die Möglichkeiten, den Kosten-Nutzen-Faktor nochmals auslotten. Aber ich denk schon mal im Vorfeld, ohne einen zuverlässigen Dienstleister im Colormanagementbereich, welcher bei der Einführung hilfestellung leistet, ist dies nicht zu realisieren.
Problem bei den eigenen Kontrollstreifen ist der Platz, welcher nicht vorhanden ist. Die Bögen sind echt VOLL. Da heist es für mich gegen kaufmännische Endscheidungen anzulaufen und das erfordert ne Mengen Argumentationarbeit.
Wie verhält es sich dann eigentlich, wenn die Grammaturen des Papieres sich von den ISO-Vorgaben unterscheiden, zB. bei 300g statt 130 - ist dann überhaupt noch ISO-coaded v2 die richtige Fall oder ist dies Sache der Druckerei die Differenzen und Profile zu verrechnen das farblich ein ISO-coaded rauskommt? Hinzu kommen Papiere wie 300g Avalon ungestrichen und Lacke...
Bis denn
karsten

Hallo,

Zitat

Hinzu kommen Papiere wie 300g Avalon ungestrichen und Lacke...
Bis denn

und schon bist du beim nächsten Problem. PSO mit Lack gibt es nicht. Auch ein alltägliches Problem.

Zum Beispiel Siemens:
Das gilt ja so auch für einige Automobilhersteller. Einer war da auch so wahnsinnig und meinte das so durchführen zu müssen. Die Inkompetenz der Durchführung dabei lässt mich noch heute laut schreien. Gedruckt wurde nach eigenem Standard, Proofs wurden aber nach ISOcoated erstellt und dann bei der Druckabnahme wurde alles über Bord geworfen, weil nach persönlichem Gusto abgestimmt wurde. Eigene Meßkeile haben die auch. Grandioserweise immer noch Fogra27, super. Den, den ich meine, da passt rein gar nix zusammen.

Grundsätzlich ist aber auch bei den mittig platzierten Meßkeilen zu sagen, daß die Auswertung nicht immer aussägekräftig ist. Wenn z.B. das Sujet an den angrenzenden Seiten sehr "luftig" ist, dann haben diese Keile praktisch keine Aussagekraft mehr. Das funzt nur, wenn in unmittelbarer Nähe richtig schön viel Farbe ist. Das hängt mit der Zonensteuerung der Maschine zusammen und der Meß- und Regeltechnik (bei HD). Und dann muß der auch noch leicht aus der Mitte platziert sein, damit die Keile beim wenden nicht übereinander stehen im Schön- und Widerdruck. Viele kleine Stolperfallen, die den Unterschied zwischen PSO-Andruck und Auflage symbolisieren.

Gruß