Hallo,

ich hatte gestern Abend mit 2 Freunden eine Diskussion rund um PDF/X und da durfte natürlich auch PDF/X4 nicht fehlen.

Da kam die Frage auf, wo genau der wirkliche Vorteil von PDF/X4 liegt und inwieweit es sich durchgesetzt hat (oder auch nicht?), oder welche Hoffnungen sich die Druckindustrie von PDF/X4 verspricht?
Ich habe auch gelesen, dass PDF/X4 Probleme mit Transparenzen lösen soll, aber wo und wann gibt es solch gravierende Probleme im Druck, dass die Druckindustrie nach PDF/X4 »verlangt« hat?
Auch lese ich von »höhere Produktionssicherheit«..... da denke ich: hm, ok, sagt mir aber so nichts genaues um meine Fragen zu beantworten.

Ich habe bereits versucht in Google diese Fragen zu beantworten, aber ich kam immer wieder nur auf die Unterschiede zu den anderen PDF/X Versionen die mir bekannt sind und da ich weiss, dass hier im HDS-Forum Profis aus verschiedensten Berufssparten der Druckindustrie dabei sind, bin ich sehr gespannt wie IHR meine Fragen seht.

Viele Grüße
Antonio

Hallo,

der Vorteil eines PDF/X4 kommt erst richtig in Verbindung mit einer APPE zur geltung. Wir arbeiten im 3. Jahr mit einer APPE (Adobe PDF Print Engine).
Mehr Zur APPE ( http://www.adobe.com/...ucts/pdfprintengine/ ).
Die APPE arbeitet ohne PostScript und unterliegt dadurch auch nicht den Nachteilen von PS. PS unterstützt keine Transparenzen deshalb müssen diese in einem PDF/PS Workflow reduziert werden, wenn nicht im PDF dann kurz vor dem Workflow. Die APPE versteht die Transparenzbefehle native und kann diese verarbeiten, Qualitativ ist dies viel hochwertiger, die PDF/X4 Dateien sind nach meiner Erfahrung auch kleiner da weniger Bildmaterial die durch das reduzieren entsteht enthalten sind. Für uns war X4 ein Segen. Es gibt noch mehr Vorteile, dieser ist aber in meinen Augen der entscheidende. So mal in Kürze!
Die Spezies hier im Forum werden mit Sicherheit eine detaillierte Ausformulieren bieten können. Viele Grüße

Nimm, dir 1 oder 2 Stunden und gehe hier im Forum die längeren Beiträge zu PDF/X-4 durch und du hast einen Überblick, welcher sich nicht wesentlich von dem unterscheiden dürfte, was wir hier zusammentragen können - wie war noch gleich das Motto des Forums?

Hallo antinio_mo,

den allergrößten Vorteil hat meister eder bereits beschrieben - live Transparenzen.

Weiter Praxis-Aspekte sind:

JPEG2000
Ebenen (optional Content)

hinzu kommen detailiertere Anforderung an eingebette Fonts - aktuelle Diskussionen zeigen, dass sogar CS5 beim X-4 Export Schriften anders einbettet (korrekt nach ISO) als beim normalen PDF Export.

Hallo Antonio,

lausche meinem Vortrag nächste Woche beim IDUG Berlin Meeting, da kommt das auch zur Sprache - zur Not gibts eine Privataudienz ;).

Klaas

Gibt es ne Aufnahme von der Verantstaltung? Berlin ist etwas weit für uns Ostfriesen :)

Hallo,

eine Aufzeichung wird es denke ich nicht geben. Die Verstaltung geht ca. 3 Stunden (http://www.idug-berlin.de/?p=187) - bei solchen Videos würde der Server auf die Dauer platzen. Aber es wird Fotos geben ;).
Wenn du Glück hast finden sich ein paar Hamburger, die auch eine InDesign User Group aufmachen, das wäre dann immerhin ein wenig näher.

Hallo,

mich hat diese Seite von dem neuen Standard überzeugt: http://www.ruth.de/support/pdf_x-4.htm. Vor allem diese Punkte:

Zitat

PDF/X-4 macht alles besser. Aber nicht nur das, sondern die PDF-Erstellung ist nochmals einfacher als zuvor. PDF/X-4 wird nur noch per PDF-Export erzeugt. Der Distiller ist nicht mehr notwendig, da PostScript keine Transparenzen unterstützt. Damit entfallen tatsächlich viele Probleme der Vergangenheit:

* keine Distiller-Konfiguration notwendig
* keine Distiller-Startup-Dateien notwendig
* keine PPD-Dateien notwendig
* keine Distiller-Fontordner mehr aufräumen bzw. konfigurieren
* keine Überschneidungen der joboptions aus InDesign und Distiller
* keine Druckstile mehr notwendig, da nur noch PDF-Export
* keine Neukonfiguration des Adobe-PDF-Druckers nach jedem Acrobat-Update notwendig (Windows)

Leider arbeite ich noch viel in Quark XPress, da ich viele alte Daten habe und so die Vorteile nicht nutzen kann. Aber ich versuche immer mehr in InDesign neu zu erstellen, da der einfache PDF-Export bestechend ist.

Grüße Illob

Hallo Illob,

hier mal einen kleiner Dämpfer:

Antwort auf [ Illob ]

PDF/X-4 wird nur noch per PDF-Export erzeugt. Damit entfallen tatsächlich viele Probleme der Vergangenheit:

Es entfallen aber auch Möglichkeiten: Nicht dass ich das täglich brauchen würde, aber manchmal ist´s schon hilfreich separiert drucken zu können, wie machst Du das beim Indesign-Export?
(z.B. um Doku-interne Überfüllungen via InRIP-Separation zu erhalten oder einfach einen einzelnen Stanz-, Präge- oder Lack-PDF in entsprechender Sonderfarbe einzeln zu extrahieren, wenn diese nicht auf extra Ebenen verteilt sind...)

Gruß,

Ulrich

Hallo Herr Lüder,

ich erstelle fast ausschließlich Faltschachteln für den Verpackungsdruck mit vielen Stanz- und Lackformen und musste bisher noch nie etwas selbst separieren. Allerdings liefere ich auch alle Daten an externe Dienstleister. Aus Quark XPress habe ich immer per Distiller ein PDF/X-3 erzeugt und da schon viele Probleme gehabt wie meine Beiträge im entsprechenden Forum zeigen. Aus InDesign per Direktexport zu PDF/X-4 hatte ich diese Probleme nie. Dabei habe ich nur ganz selten Transparenzeffekte aber die Erstellung geht bei mir auf meinem Mac per Export viel einfacher und schneller. Daher habe ich mir die Seite auch als Bookmark abgelegt.

Grüße Illob

Hallo Meister Eder,

Antwort auf [ meister eder ]

Die APPE versteht die Transparenzbefehle native und kann diese verarbeiten, Qualitativ ist dies viel hochwertiger,

Das würde mich mal interessieren - inwiefern im Vergleich zu einem optimal aufbereiteten, verflachtem PDF?
Sprich: Wenn in einem konventionellen Belichtungsworkflow alles so rauskommt wie es soll - wo und inwiefern wird qualitativ tatsächlich dann noch eine Verbesserung erzielt?
Und: Ist es wirklich so, dass nirgendwo eine Reduzierung stattfindet? Ich meine letzten Endes wird doch sicher auch bei einer APPE letztlich gerippt, das heißt gerastert und verpunktet?

Hallo Illob,

Antwort auf [ Illob ]

Hallo,

Zitat

PDF/X-4 macht alles besser. Aber nicht nur das, sondern die PDF-Erstellung ist nochmals einfacher als zuvor. PDF/X-4 wird nur noch per PDF-Export erzeugt

Klingt sehr werbelastig. Ich denke, für Antonio und andere Indesignnutzer wird nicht der Vorteil vom Indesign-Export infrage (etwa im Vergleich Quark->Distiller->PDF) stehen, sondern der von PDF/X-4 gegenüber den anderen Standards.

Daher, genauere Betrachtung:

Zitat

Damit entfallen tatsächlich viele Probleme der Vergangenheit:

* keine Distiller-Konfiguration notwendig

Habe ich beim Indesign generell nicht nötig.

Zitat

* keine Distiller-Startup-Dateien notwendig

Zitat

* keine PPD-Dateien notwendig

Dito, bzw: Selbst beim Drucken über den Distiller braucht man genau eine PPD, nämlich die des Distillers in der entsprechenden Version. Also, wenn jemand für die PDF-Erzeugung mit PPDs rumwurschtelt, macht er ohnehin hochwahrscheinlich etwas falsch.

Zitat

* keine Distiller-Fontordner mehr aufräumen bzw. konfigurieren

Hat mit der Frage ob PDFX/4 oder etwas anderes sehr wenig zu tun oder?

Zitat

* keine Überschneidungen der joboptions aus InDesign und Distiller

Ob das jetzt ein Vorteil ist? Das ganze wohl eher deshalb, weil beim Distiller speziell keine PDF X/4 Options möglich sind. Ändert aber nix daran, dass andere Options aus dem Distiller sehr wohl in Indesign erscheinen können - das wollen sogar manche; war nicht immer so.

Zitat

* keine Druckstile mehr notwendig, da nur noch PDF-Export

Lol, stattdessen benutzt man PDF-Exportstile und nun auch sogar noch zwei Varianten des Treibers, einen für Interaktiv und einen für Print. Die Druckstile in Indesign sind übrigens sehr gelungen und ich glaube nicht, dass man inzwischen selbst für Testausdrucke den PDF-Export nimmt statt einfach zu drucken.

Zitat

* keine Neukonfiguration des Adobe-PDF-Druckers nach jedem Acrobat-Update notwendig (Windows)

Also selbst wenn das so wäre (kann ich als unter Windows arbeitender und gelegentlich noch auf Distiller zurückgreifender Mensch nicht bestätigen), das hat NIX mit PDF X/4 zu tun.

Zitat

Leider arbeite ich noch viel in Quark XPress, da ich viele alte Daten habe und so die Vorteile nicht nutzen kann. Aber ich versuche immer mehr in InDesign neu zu erstellen, da der einfache PDF-Export bestechend ist.

Ok aus der Perspektive verständlich, beantwortet aber wahrscheinlich Antonios Frage nicht.


Ich würde sie bis jetzt so beantworten:
Falls man unreduzierte PDFs weitergeben möchte (was ja auch bisher ging!) hat man jetzt trotzdem die Möglichkeit, einen Druckvorstufenstandard anzugeben, wonach dann Dinge wie Beschnitt- oder Befüllungsangaben dann auch garantiert im PDF enthalten sind.

Hallo,

ich denke, es ist sinnvoll die Vorteile von PDF/X-4 in Untergruppen aufzuteilen.
1) Logistische Vorteile
2) Qualitative Vorteile

Bei 1) sind sicherlich zwei Aspekte herausragend.
1. Ebenen, um beispielsweise mehrere Sprachversionen in einer Datei übergeben zu können
2. JPEG2000, um kleinere Dateien bei gleicher Qualität erzeugen zu können

2) Qualitative Vorteile

Native Transparenz wird immer als Vorteil genannt. Aber was heisst das denn?
Was ist denn der Vorteil gegenüber einer "gut" reduzierten Datei.

Wenn Transparenzeffekte reduziert werden, geht das in der Praxis meist nicht, ohne auch Pixelbilder zu generieren. Ein Pixelbild benötigt eine Anzahl Pixel pro cm ("Auflösung"). Diese sollte aber perfekt zur Ausgabe passen. Da die Ausgabe zum Zeitpunkt der Reduzierung aber in den seltensten Fällen bekannt ist, muss hier ein Kompromiss gewählt werden.
Erhält man die Transparenz, kann bei der Ausgabe für jedes Objekt in der Datei die optimale Entscheidung für Belichterlaser an oder aus gewählt werden. Damit erreiche ich (z.B. für Verläufe wichtig) die bestmögliche Ausgabe.

Der nächste Vorteil ergibt sich dadurch, dass die originäre Kodierung erhalten bleibt. Text ist Text, Vektor ist Vektor. Durch Reduzierung kann Text und Vektor zu Pixel werden. Damit laufen Trapping-Vorschriften ins Leere, die Text und Vektor aus gutem Grund anders behandeln als Pixelbilder. Das Resultat ist mindere Trapping-Qualität. Native Transparenz erhält dagegen den Objektcharakter.


Das kann man sicherlich noch ergänzen.


Dazu gibt es allerdings auch Nachteile von nativer Transparenz, die aber daraus resultieren, dass es noch keine Werkzeuge gibt, die diese Nachteile intelligent umgehen (oder auch daran, wie die Transparenzmodi konzipiert sind, aber das ist ne andere Geschichte). Wenn man beispielsweise eine CMYK-zu-CMYK-Transformation (Inksaving z.B.) auf transparente PDFs anwendet, kann es zu sehr bösen Effekten kommen.

Antwort auf [ Torben Anschau ]

Antwort auf [ meister eder ]

Die APPE versteht die Transparenzbefehle native und kann diese verarbeiten, Qualitativ ist dies viel hochwertiger,

Das würde mich mal interessieren - inwiefern im Vergleich zu einem optimal aufbereiteten, verflachtem PDF?
Sprich: Wenn in einem konventionellen Belichtungsworkflow alles so rauskommt wie es soll - wo und inwiefern wird qualitativ tatsächlich dann noch eine Verbesserung erzielt?
Und: Ist es wirklich so, dass nirgendwo eine Reduzierung stattfindet? Ich meine letzten Endes wird doch sicher auch bei einer APPE letztlich gerippt, das heißt gerastert und verpunktet?

Hätte ich nicht besser formulieren können! :-)

Antwort auf [ loethelm ]

ich denke, es ist sinnvoll die Vorteile von PDF/X-4 in Untergruppen aufzuteilen.
1) Logistische Vorteile
2) Qualitative Vorteile

Bei 1) sind sicherlich zwei Aspekte herausragend.
1. Ebenen, um beispielsweise mehrere Sprachversionen in einer Datei übergeben zu können
2. JPEG2000, um kleinere Dateien bei gleicher Qualität erzeugen zu können

2) Qualitative Vorteile

Native Transparenz wird immer als Vorteil genannt. Aber was heisst das denn?
Was ist denn der Vorteil gegenüber einer "gut" reduzierten Datei.

Wenn Transparenzeffekte reduziert werden, geht das in der Praxis meist nicht, ohne auch Pixelbilder zu generieren. Ein Pixelbild benötigt eine Anzahl Pixel pro cm ("Auflösung"). Diese sollte aber perfekt zur Ausgabe passen. Da die Ausgabe zum Zeitpunkt der Reduzierung aber in den seltensten Fällen bekannt ist, muss hier ein Kompromiss gewählt werden.
Erhält man die Transparenz, kann bei der Ausgabe für jedes Objekt in der Datei die optimale Entscheidung für Belichterlaser an oder aus gewählt werden. Damit erreiche ich (z.B. für Verläufe wichtig) die bestmögliche Ausgabe.

Der nächste Vorteil ergibt sich dadurch, dass die originäre Kodierung erhalten bleibt. Text ist Text, Vektor ist Vektor. Durch Reduzierung kann Text und Vektor zu Pixel werden. Damit laufen Trapping-Vorschriften ins Leere, die Text und Vektor aus gutem Grund anders behandeln als Pixelbilder. Das Resultat ist mindere Trapping-Qualität. Native Transparenz erhält dagegen den Objektcharakter.


Das kann man sicherlich noch ergänzen.


Dazu gibt es allerdings auch Nachteile von nativer Transparenz, die aber daraus resultieren, dass es noch keine Werkzeuge gibt, die diese Nachteile intelligent umgehen (oder auch daran, wie die Transparenzmodi konzipiert sind, aber das ist ne andere Geschichte). Wenn man beispielsweise eine CMYK-zu-CMYK-Transformation (Inksaving z.B.) auf transparente PDFs anwendet, kann es zu sehr bösen Effekten kommen.

Hallo Loethelm,

vielen Dank für das was Du aufgeschrieben hast!
Das sind schon mal handfest Argumente, gerade zu Punkt 2.
Das man die Transparenzreduzierung immer am Ende des Workflows machen sollte war mir bis jetzt ja klar, aber bei mir war das "Ende" der PDF-Export und nicht beim RIP.
Und ich hatte mich gefragt, wo ist DER Unterschied, ob ich ein PDF/X1a mit sauber verflachten PDFs abgebe, oder ein PDF/X4.

Torben hat es treffend aufgeschrieben:

Antwort auf [ Torben Anschau ]

Und: Ist es wirklich so, dass nirgendwo eine Reduzierung stattfindet? Ich meine letzten Endes wird doch sicher auch bei einer APPE letztlich gerippt, das heißt gerastert und verpunktet?

Daher sind Deine Antworten Gold wert für meine Fragen!
Ich habe für mich immer so argumentiert, dass die Transparenzeffekte mit jeder neuen ID Version immer umfangreicher und somit beim Druck komplizierter werden, nur bin ich kein Drucker um meine Fragen zu beantworten.
Daher leuchtet es mir sehr ein, was Du aufgeschrieben hast zu Punkt 2 !!!


Zu Punkt 1, ich kennen keinen der mit JPEG2000, aber das nur mal so am rande und vielleicht kommt es mit PDF/X4 mehr zur Geltung.

Antwort auf [ pkleinheider ]

hinzu kommen detailiertere Anforderung an eingebette Fonts - aktuelle Diskussionen zeigen, dass sogar CS5 beim X-4 Export Schriften anders einbettet (korrekt nach ISO) als beim normalen PDF Export.

welche detaillierte Anforderungen sind denn hier gemeint?

Die Argumente und Antworten von Torben auf Illob stimme ich ebenfalls überein. Der Distiller ist für mich eh keine Alternative mehr, seit einigen Adobe- Versionen.


Vielen Dank an ALLE die hier Ihr Wissen aufschreiben!
(was nicht heisst, dass die Diskussion hier zu Ende ist) :-)

Beste Grüße
Antonio

Hallo,

Zitat von Torben Anschau

Zitat * keine Neukonfiguration des Adobe-PDF-Druckers nach jedem Acrobat-Update notwendig (Windows)


Also selbst wenn das so wäre (kann ich als unter Windows arbeitender und gelegentlich noch auf Distiller zurückgreifender Mensch nicht bestätigen), das hat NIX mit PDF X/4 zu tun.

Echt? Dann würde ich mal die letzten erstellten PDFs genau kontrollieren. Gerade heute morgen hatte ich wieder den Fall, dass nach dem klitzekleinen Update von Acrobat 9.40 auf 9.41 der Adobe-PDF-Drucker komplett neu angelegt wurde. Und natürlich haben sich alle Voreinstellungen komplett verstellt - siehe Anhang. Und ganz fies verändern sich auch die wichtigen Settings in den erweiterten Einstellungen wie dpi und Fonthandling. Das habe ich hier auch schon mal irgendwann in grauer Vorzeit gepostet und bisher immer so beobachtet. Das war unter XP und Vista schon so und jetzt in Windows-7 auch noch.

Was ich nicht verstehe, warum Adobe da beim Update so tief eingreift. Die letzten Updates waren doch für die Vorstufe i.d.R. uninteressant und es handelte sich vielmehr um Sicherheitspatche, was ja auch OK ist. Aber warum man individuell konfigurierte Settings vom Anwender durch ein Update einfach kommentarlos überbügelt entzieht sich meinem Verständnis. Das sollte doch grundlegendste Programmiererregel sein, das man so etwas nicht macht. Aber vermutlich hat es bei Adobe auch noch nie jemand bemerkt, befürchte ich.

Aber wenn man nichts umkonfiguriert, merkt man es wahrscheinlich eh nicht. Wobei die default-settings für die Vorstufe ja sowieso total Banane sind. Also da würde ich mir schon mehr Sensibilität wünschen.

Zitat von Torben Anschau

Antwort auf [ meister eder ] Die APPE versteht die Transparenzbefehle native und kann diese verarbeiten, Qualitativ ist dies viel hochwertiger,


Das würde mich mal interessieren - inwiefern im Vergleich zu einem optimal aufbereiteten, verflachtem PDF?

ein verflachtes PDF kann meiner Meinung nach nie "optimal aufbereitet" sein. Bis zum Erscheinen der APPE war das doch nur eine (gut gemachte) Krücke von Adobe, da die PS-RIPs die Transparenzeffekte schlicht und einfach nicht nativ verarbeiten konnten. Aber wenn ich mir die ganzen Probleme mit der Kachelung, der Bildinterpolation, den overprint-infos und den Texten in Pfaden ansehe, dann war das doch alles recht kompliziert. Also einfach und optimal definiere ich zumindest anders. Muss man sich doch nur mal mit Pitstop ansehen, wenn man alles markiert. Der zählt ja so schön dann die ausgewählten Objekte. Da ist eine verflachte PDF-Datei halt viel umfangreicher als eine native. Und das lässt sich dann auch einfacher und schneller berechnen bei der Ausgabe. Ob man das dann als "hochwertiger" definieren kann, lasse ich offen.

Zitat

Sprich: Wenn in einem konventionellen Belichtungsworkflow alles so rauskommt wie es soll - wo und inwiefern wird qualitativ tatsächlich dann noch eine Verbesserung erzielt?

wenn unvorhergesehene Änderungen stattfinden sollen. Es gibt beispielsweise verflachte PDFs, die eine Sonderfarbe enthalten, die sind nicht mehr ohne optische Veränderung zu CMYK zu wandeln. Da hatte ich in der Vergangenheit einige Beispiele auf dem Tisch, dass ein Designer ein Element absichtlich oder unabsichtlich in einer Spotfarbe definiert hatte und der Auftrag sollte aber eigentlich nur CMYK gedruckt werden. Da gibt es Fälle aufgrund der Reduzierung, wo das schlicht und einfach nicht möglich ist. Bei nativen PDFs, wo das Sonderfarbenelement als einzelnes Objekt erhalten geblieben ist, ist das kein Problem.

Textänderungen (bin ich aber auch kein Freund von auf PDF-Ebene) sind manchmal ebenfalls nicht möglich. Wobei mir jetzt beim Schreiben klar wird, dass man den eigentlichen Belichtungsworkflow und den Prozess eines Druckauftrags gar nicht sauber trennen kann. Das rein technische kollidiert halt manchmal mit den Anforderungen oder Fehlern der angelieferten Daten oder den Kundenwünschen. Dazwischen spielt sich ja so einiges ab.

Es gibt aber auch noch den Punkt, dass sich die Anforderungen ändern. Eine verflachte Datei aus InDesign hat bereits alles auf den Transparenzreduzierungsfarbrum gewandelt. Eine native Datei kann medienneutral RGB-Bilder und CMYK-Texte enthalten.

Zitat

Und: Ist es wirklich so, dass nirgendwo eine Reduzierung stattfindet? Ich meine letzten Endes wird doch sicher auch bei einer APPE letztlich gerippt, das heißt gerastert und verpunktet?

nein, eine Transparenzreduzierung findet in der APPE definitiv nicht statt. Das für die Ausgabe trotzdem noch ein Bitmap gerechnet werden muss hat damit nichts zu tun.

Gruß