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chico11mbit
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28. Feb 2017, 16:19
Beitrag #1 von 13
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Hallo,
ich hab da mal eine Frage zum EFI Fiery XF 6.4 und dem Output-Test von PDF X-Ready "PDFX-ready-OutputTest_PDFX4-CMYK_V301d_2015"

1. Ohne Probleme: Ich mache einen neuen Workflow mit Proof/Altona Test Suite 2.0
Ausgabe der ganzen vier Seiten ohne Probleme, alle Felder in Ordnung.

Jetzt stelle ich die PDF-Print-Engine um auf "Adobe Postscript 3 Engine" -> Immer noch alles ohne Probleme.

2. Ich erstelle einen Workflow Proof/ISO Coated v2 300% (Offset) Verify
Die PDF-Print-Engine ist per Default auf "Adobe Postscript 3 Engine" gestellt. Ausgabe mit kleineren Problemen aufgrund des Grau-Profils, welches in den Voreinstellungen des Workflows verwendet wird in 24 und 27 (Das X in 24 ist ganz leicht zu sehen, Die X in 27 sind kräftiger grün als der Hintergrund).
Ohne Graustufenprofil in der Farbmanagement-Einstellung sind die Fehler weg.


Stelle ich jetzt die PDF-Print-Engine in diesem Workflow auf "Adobe PDF Print Engine", knallen mir die Ausgabefehler der Transparenzen nur so um die Ohren.
3-7 haben X, 8 hat keine Haken
25-30 haben X, 31 hat keine Haken

Das verstehe ich nicht. Bei "Altona Test Suite" Workflow funktioniert es alles mit "Adobe PDF Print Engine", bei "ISO Coated v2 300% (Offset) Verify" funktioniert es nicht.

Kann jemand erklären, warum das so ist?

Liebe Grüße
Chico
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rohrfrei S
Beiträge: 4332
28. Feb 2017, 16:59
Beitrag #2 von 13
Beitrag ID: #555935
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Hallo,

die Erklärung steht gleich zu Beginn in der Beschreibung der vorgefertigten Settings:
Altona berücksichtigt korrekterweise alle in der Altona-PDF eingebetteten Quell- und Zielprofile. Bei einem verfahrens-angepassten Workflow wie ISOcoated_v2 wird alles auf das Ziel hin administriert. Guck mal im Bereich Farbe bei den Profil-Einstellungen der beiden Settings.

Das Ergebnis ist aber völlig OK. Das ist nicht nur bei EFI so, sondern auch bei der config eines PDF-Workflows wie Prinergy oder Prinect. Praxisgerechte Workflow-Einstellungen mit individuellen oder auch Normprofilen geben die Testformen (Altona, GWG oder PDF/X-Ready) mitunter mit Fehlerkreuzen aus. Das wird dann exemplarisch mit "Fehler" gekennzeichnet. Ob es für die persönlichen Belange dann tatsächlich ein Fehler ist, muss individuell bewertet werden.

Wenn man eine Altona komplett fehlerfrei ausgeben möchte, dann nur so wie hier mit speziellen Settings. Ob die dann wiederum praxisgerecht sind, wäre wieder gesondert zu bewerten.

Gruß
als Antwort auf: [#555933] Top
 
chico11mbit
Beiträge: 47
28. Feb 2017, 17:09
Beitrag #3 von 13
Beitrag ID: #555936
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Vielen Dank für die Erklärung.

Ich hätte da noch eine Frage. Wenn ich im isocoated Workflow, der hier ja schiefgeht, alle Einstellungen im Farbmanagement genauso einstelle, wie die Einstellungen im Workflow der Altona Test Suite sind, dann funktioniert es trotzdem nicht mit "Adobe PDF Print Engine".
Werden da beim Anlegen des Workflows irgendwelche versteckten Einstellungen gemacht, die man nicht ändern kann?
als Antwort auf: [#555935] Top
 
Meister Propper S
Beiträge: 1283
28. Feb 2017, 17:23
Beitrag #4 von 13
Beitrag ID: #555939
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Ich habe noch kein RIP mit APPE gesehen, das es schafft die Altona Test Suite "fehlerfrei" zu verarbeiten – es sei denn Du verbiegst die Standard-Settings. Wie rohrfrei schon geschrieben hat "Willkommen in der Praxis" ;-)
als Antwort auf: [#555936]
(Dieser Beitrag wurde von Meister Propper am 28. Feb 2017, 17:25 geändert)
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rohrfrei S
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1. Mär 2017, 11:07
Beitrag #5 von 13
Beitrag ID: #555956
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Hallo,

Zitat Ich hätte da noch eine Frage. Wenn ich im isocoated Workflow, der hier ja schiefgeht, alle Einstellungen im Farbmanagement genauso einstelle, wie die Einstellungen im Workflow der Altona Test Suite sind, dann funktioniert es trotzdem nicht mit "Adobe PDF Print Engine".


Es gibt ja zwei Einstellungen:
Einmal "PDF-Print-Engine" und einmal "Image EPS/PDF-Print-Engine". Wenn du erstere in beiden Workflows identisch hast, was ist mit Zweiterer? Die stehen in den Voreinstellungen besagter Workflows ja auch unterschiedlich.

Ich habe in all den Jahren nie wirklich diese Einstellungen von EFI verstanden. Die Ergebnisse waren auch immer mal wieder unterschiedlich von Version zu Version. Sorry, an der Stelle bin ich raus.

Gruß
als Antwort auf: [#555936] Top
 
Stephan Jaeggi
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7. Mär 2017, 16:19
Beitrag #6 von 13
Beitrag ID: #556132
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Hallo Chico

Hier findet man die von EFI empfohlenen Einstellungen für die erfolgreiche Ausgabe der Ghent PDF Output Suite 4 (Basis von PDFX-ready Output Test 3.01):

http://help.efi.com/fieryxf/workflow/GhentPDFOutputSuite4.0.pdf
http://www.efi.com/library/efi/documents/954/fiery_ghentoutputsuite4_0_howto_us_en_us.pdf


Viel Erfolg

Steohan Jaeggi
als Antwort auf: [#555933] Top
 
chico11mbit
Beiträge: 47
7. Mär 2017, 16:26
Beitrag #7 von 13
Beitrag ID: #556135
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Antwort auf [ Stephan Jaeggi ] Hallo Chico

Hier findet man die von EFI empfohlenen Einstellungen für die erfolgreiche Ausgabe der Ghent PDF Output Suite 4 (Basis von PDFX-ready Output Test 3.01):

http://help.efi.com/fieryxf/workflow/GhentPDFOutputSuite4.0.pdf
http://www.efi.com/library/efi/documents/954/fiery_ghentoutputsuite4_0_howto_us_en_us.pdf


Viel Erfolg

Steohan Jaeggi


Hallo Stephan,
die Links kenne ich. Nach diesen funktioniert auch alles. Allerdings sind die Farbeinstellungen komplett anders, wenn man anstatt "Altona TestSuite" einen normalen Proof Workflow anlegt. Bei Altona z.B. sollen die Profile aus dem PDF übernommen werden, beim normalen Proofworkflow allerdings nicht, usw... ei dem einen ist die Umrechnung relativ beim anderen absolut colorimetrisch, usw.

Das ist das was mich stark verwirrt...
als Antwort auf: [#556132] Top
 
olaflist p
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7. Mär 2017, 16:48
Beitrag #8 von 13
Beitrag ID: #556138
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Zitat Bei Altona z.B. sollen die Profile aus dem PDF übernommen werden


Warum würde man es überhaupt anders machen wollen? Es muss doch "falsch" werden, wenn man die Profile nicht berücksichtigt, oder übersehe ich etwas....?

Olaf
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
axaio software GmbH | www.axaio.com
als Antwort auf: [#556135] Top
 
chico11mbit
Beiträge: 47
7. Mär 2017, 18:57
Beitrag #9 von 13
Beitrag ID: #556153
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Hallo Olaf,
es geht dabei um die Verarbeitung von Transparenzen, die nicht stimmen. Die Profile, die ersetzt werden und der andere Intent sollten nur die Auswirkung haben, dass die "X" nicht exakt farbgenau zum Original sind. Das ist auch bei einigen der Fall, allerdings sind eine Menge auch einfach nur weiß anstatt farbig und es fehlen teilweise die Haken. Das schliesst auf eine Unfähigkeit die Transparenz zu berechnen. Wenn du magst liest du das gesamte szenario nochmal im Eingangspost, wann was auftritt (Stichwort Render-Engines).
als Antwort auf: [#556138] Top
 
olaflist p
Beiträge: 1303
7. Mär 2017, 23:20
Beitrag #10 von 13
Beitrag ID: #556156
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Na ja - ich hatte den Eingangspost schon gelesen (wenn auch zugegebenermaßen eher flüchtig).

Wie dem auch sei: es hakt hier glaube ich an grundsätzlichen Fragen. Sobald ich in einer PDF-Datei, die Transparenzen verwendet (eigentlich genügt auch schon Überdrucken), anfange, Farben und Farbräume abzuändern oder umzurechnen, werden mir bestimmte Dinge um die Ohren fliegen (die Häufigkeit, mit der dies passiert, ist nicht unbedingt sehr hoch, im Einzelfall können die resultierenden Probleme aber sehr unangenehm sein) .

Beispiel Überdrucken:
Wenn ich eine Farbe zwecks Proofdarstellung oder was auch immer im PDF umrechne, z.B. ein reines Cyan auf ein CMYK, bei dem ein oder mehrere Kanäle 'auf einmal' nicht mehr null sind, und Überdrucken mit OPM = 1 aktiv ist, werden manche Objekt-Kombinationen nicht mehr überdruckend erscheinen

Beispiel Transparenz:
12 der 16 Transparenz-Modi werden kanalweise (v)errechnet. Je nach Transparenz-Modus ist wichtig, wo (Vordergrund oder Hintergrund) der höhere Farbwert ist, oder wie die Farbwerte zwischen den Farbkanälen verteilt sind. Ändere ich hieran etwas (etwa weil ich eine Proofsimulation ins PDF rein-rechne), können regelrechte (mitunter drastische) Kipp-Effekte auftreten.

Mit anderen Worten: man kann eine PDF nicht immer (farblich) umformen, ohne dass einem ab und zu etwas um die Ohren fliegt. Egal ob für eine Prozessanpassung oder eine Proofsimulation. Die reine Lehre (ich weiss, nicht üblich und selten ohne weiteres realisierbar) würde verlangen, dass zunächst das 'ursprüngliche Ergebnis' qua PDF/X-4 ausgerechnet wird, und dann dieses Ergebnis (und nicht die vorher verarbeitete PDF-Datei), nachdem die Effekte der Transparenzen ermittelt worden sind, umgerechnet wird, z.B. als Umrechnung der in einem "Pixel-Buffer" vorliegenden Farbinformationen. Nach meinem Wissensstand können aktuelle RIPs das, ich habe aber keine Information darüber, ob die verfügbaren Workflow-Systeme das auch zugänglich machen.

Die diversen Hersteller von PDF-Verarbeitungswerkzeugen und -Workflows - auch wir von callas software - versuchen natürlich alles Erdenkliche, um "Unfälle" bei Farbkonvertierungen, Proofsimulationen & Co zu minimieren - ganz weg bekommt sie aber m.E. niemand (außer man rastert frühzeitig alles auf, was manche durchaus tun).

In einer idealen Welt würden immer nur perfekt aufbereitete, perfekt zum Ausgabeprozess passende PDF/X-4 erstellt und übermittelt werden, oder eintreffendes Material wird entsprechend aufbereitet, und anschließend eine Druckfreigabe durch den Auftraggeber durchgeführt (hat es tatsächlich oder scheinbar farbliche oder sonstige Veränderungen durch die Aufbereitung gegeben, kann der Auftraggeber diese ablehnen - dann muss irgendjemand das gerade biegen - oder akzeptieren: in letzterem Fall ist man im grünen Bereich, und man druckt genau das, was der PDF/X-4-Standard verlangt, mit einem Ausgabesystem, was entsprechend idea konfiguriert ist).

Vielleicht auch noch zum mal weiter drüber Nachdenken: ohne PDF/X-4, und ohne Altona Test Suite 2, ist in vielen Fällen noch nicht einmal näherungsweise geschweige denn eindeutig definiert, wie denn das Ausgabeergebnis von PDF-Seiten mit Transparenz überhaupt aussehen muss! Ohne PDF/X-4 und Altona Test Suite 2 gibt es so viele Freiheitsgrade, dass fast jedes Ergebnis sich als korrekt bezeichnen könnte, ganz nach dem Motto "Wie hätten Sie's denn gerne - Scheitel links oder rechts, oder wie es fällt?"

Bunte Grüße aus Berlin!

Olaf
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
axaio software GmbH | www.axaio.com
als Antwort auf: [#556153] Top
 
chico11mbit
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8. Mär 2017, 02:17
Beitrag #11 von 13
Beitrag ID: #556157
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Vielen lieben Dank für die Erläuterungen. Ist ja ähnlich wie nach der reinen lehre 100% von jeweils CMY = 100% K ist. Soviel zur reinen Lehre :-)

Ich erinnere mich noch an Calamus inkl. Schnittstelle für Belichter in meiner ausbildung. Das war da einzige DTP System bis jetzt, was aus dem layoutprogramm die Rasterungen inkl. Transparenzen usw. pixelgenau auf Film/heute CTP direkt ausgegeben hatte. War doch nicht alles schlechter früher :-)

Lieben Gruß
Chico
als Antwort auf: [#556156] Top
 
loethelm  M 
Beiträge: 5983
17. Mär 2017, 17:37
Beitrag #12 von 13
Beitrag ID: #556401
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Hallo Olaf,

mal eine theoretische Frage dazu:

Antwort auf: Beispiel Transparenz:
12 der 16 Transparenz-Modi werden kanalweise (v)errechnet. Je nach Transparenz-Modus ist wichtig, wo (Vordergrund oder Hintergrund) der höhere Farbwert ist, oder wie die Farbwerte zwischen den Farbkanälen verteilt sind. Ändere ich hieran etwas (etwa weil ich eine Proofsimulation ins PDF rein-rechne), können regelrechte (mitunter drastische) Kipp-Effekte auftreten.


Falls die Transparenzmodi sich nicht auf die Device-Tonwerte der Einzelkanäle sondern auf echte Farbwerte (=Lab) stützen würden, wäre das Problem gelöst?
Dann könnte man bei einer nötigen Farbkonvertierung zunächst den Lab-Wert der Transparenzinteraktion im originalen PDF errechnen, um anschliessend die beteiligten Elemente so in das gewünschte Ausgabeprofil zu konvertieren, dass bei der Interaktion der neuen Elemente wieder derselbe Lab-Wert herauskommt wie vorher.
Vergesse ich was?

Falls das technisch korrekt wäre, müsste man nur noch die ISO 32000 entsprechend ändern und auch Adobe würde das sofort überall umsetzen ;-)


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#556156] Top
 
chewy
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20. Mär 2017, 08:27
Beitrag #13 von 13
Beitrag ID: #556415
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EFI Fiery XF 6.4 und PDFX-ready Output test -> Bug?


Antwort auf [ loethelm ] und auch Adobe würde das sofort überall umsetzen ;-)


Der war gut, danke für den Lacher am Morgen.

Aber hier sieht man mal wieder wie komplex eigentlich die ganzen Umrechnungen sind. Wir haben Gott sei dank kaum mal eine falsche Ausgabe, in der Regel beläuft sich das auf verflachte PDFs mit Sonderfarbe die aber in CMYK laufen sollen. Ich bin gespannt was die Zukunft der Colorserver bringt.
als Antwort auf: [#556401] Top
 
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