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EOS 400D profillieren?

LocRock
Beiträge gesamt: 11

2. Apr 2009, 09:25
Beitrag # 1 von 15
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Guten Morgen!

habe mich gefragt, ob es möglich ist, (m)eine EOS 400D zu profillieren.

Bisher habe ich noch keine Möglichkeit gesehen, ein ICC-Profil auf die Kamera zu laden. Braucht man da eine bestimmte Software?

Der Vorgang:
Ich benötige ein geeignetes Testchart, dass ich unter Normbedingungen abfotografiere. Dieses Testchart lass ich dann von Software (z.B. gretagmacbeth) analysieren und das ausgespuckte ICC-Profil packe ich auf die Cam.

Z.Zt. ist das ADOBE RGB-Profil auf meiner Cam aktiv, eine Möglichkeit, es zu wechseln oder gar ein neues draufzuladen, sehe ich nicht. Übersehe ich da etwas? Reicht gar das Adobe-Profil für Fotografie aus?

Googlen hat mir nebenbei auch nichts gebracht. Wenn Jemand einen Link hat, nehme ich den auch gerne! :)

Vielen Dank!
Gruß
Peter
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EOS 400D profillieren?

farbauge
Beiträge gesamt: 844

2. Apr 2009, 11:55
Beitrag # 2 von 15
Beitrag ID: #391846
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Guten Morgen,

ich antworte jetzt mal nur, um für mich zu testen, ob ich ein bisschen was vom CM verstanden habe. Wenn ich falsch liege, werden es die Profis hier schon korrigieren.

Wozu willst du das Profil auf die Kamera laden? Wie ich es verstehe, erstellst du mit geeigneter Software ein Profil, das die Farbdarstellung deiner Kamera repräsentiert. Dieses Profil liegt auf deinem Rechner und du weist es in Photoshop deinem Bild zu. Damit sagst du Photoshop, wie die Zahlenwerte deiner Aufnahme zu interpretieren sind. That's it, in der Kamera kannst du damit wenig anfangen, und solange du Tiff oder Jpg verwendest ist es damit getan.
Bei Raw sähe die Sache anders aus, aber bei konstanten Studiobedingungen brauchst du nicht unbedingt Raw und bei wechselnden Bedingungen brauchst du kein Profil.

Gruß
Peter


als Antwort auf: [#391795]

EOS 400D profillieren?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19313

2. Apr 2009, 13:44
Beitrag # 3 von 15
Beitrag ID: #391867
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Antwort auf [ LocRock ] Bisher habe ich noch keine Möglichkeit gesehen, ein ICC-Profil auf die Kamera zu laden. Braucht man da eine bestimmte Software?

Im Prinzip eine Software die Inputprofile erzeugt, als da wären Profilemaker oder Basiccolor Input.

Antwort auf [ LocRock ] Der Vorgang:
Ich benötige ein geeignetes Testchart, dass ich unter Normbedingungen abfotografiere.

Wobei Normbedingungen im konkreten Fall bedeutet, keine Lampe bewegen oder verstellen, keine Birne wechseln, kein Mischlicht,... Kameraprofilieren ist m.E. die Königsdisziplin der Profiliererei. Neben dem oben beschriebenen Problem das sich die Eingabebedingungen quasi laufend ändern, kommt bei den Eingabeprofilen im Gegensatz zu den Ausgabeprofilen ein graverender Aspekt hinzu:
Während ich z.B. bei einem Drucker erst linearisiere und dadurch dafür sorge das der möglichst großer und linear abzubildender Farbraum entsteht, den ich dann im Anschluss vollumfänglich auf ein Testchart banne (100C ist das cyanste Cyan was da jemals herauskommt).
Dagegen sind Testcharts für Kameras und Scanner begrenzt. Beim Auflicht oder Diatestchart, kann man noch davon ausgehen, das die dort vorkommenden Farben in etwa das Maximum des verwendeten Film- bzw. Photopapiermaterials widergeben, aber bei einer Digitalaufnahme eines GMB Colorchecker testcharts, hat man lange noch nicht den kompletten Farbraum der Kamera abgedeckt. Sprich man hat, wenns dum läuft Testfarben die nur die innere Hälfte des Gamuts abdecken und versucht daraus ein Kameraprofil zu erzeugen, das sich in erster Linie um die aussen liegenden Farben kümmern soll.

Hat was von 'Fischen im Trüben'.


Antwort auf [ LocRock ] Dieses Testchart lass ich dann von Software (z.B. gretagmacbeth) analysieren und das ausgespuckte ICC-Profil packe ich auf die Cam.

. Hast du denn eine Stelle gefunden wo du es auf der Kamera abladen kannst ;-)
Bei Adobes Lightroom oder dem ACR, brauchst du gar nicht weiter zu suchen, da ist nichts.

Die richtigen Kameraprofile geben die Hersteller nicht raus. Aus dem Grunde wandeln die Kameras ja gleich in Interimsfarbräume wie sRGB oder AdobeRGB.

RAW-Software wie Capture One bietet die Möglichkeit Kameraprofile einzubinden, bzw. noch darüber hinaus, sie händisch partiell anzupassen, so das der obigen Problematik mit den Out of Gamut Farben des ursprünglichen Messcharts etwas begegnet werden kann.

Antwort auf [ LocRock ] Z.Zt. ist das ADOBE RGB-Profil auf meiner Cam aktiv, eine Möglichkeit, es zu wechseln oder gar ein neues draufzuladen, sehe ich nicht. Übersehe ich da etwas? Reicht gar das Adobe-Profil für Fotografie aus?

s.o.
Das ganze sollte man aber eher pragmatisch betrachten.
Hast du konkrete Problem mit den Farben in deiner 'Normbedingung'? Wenn du nichts fotografierst, was Farben aufweist, die dem verwendeten Profilpärchen aus internem RAW-nach-AdobeRGB Konstrukt Probleme bereitet, dann würde ich mit dieser, in der Regel inzwischen sehr guten Kombination weiterarbeiten. Wenn nicht, steht die viel Blut, Schweiß und Tränen bevor ;-)


als Antwort auf: [#391795]

EOS 400D profillieren?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19313

2. Apr 2009, 14:04
Beitrag # 4 von 15
Beitrag ID: #391872
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Antwort auf [ farbauge ] Ich antworte jetzt mal nur, um für mich zu testen, ob ich ein bisschen was vom CM verstanden habe. Wenn ich falsch liege, werden es die Profis hier schon korrigieren.

Was ham wir hier, ein Tutorium, oder was? ;-)



Antwort auf [ farbauge ] Wozu willst du das Profil auf die Kamera laden? Wie ich es verstehe, erstellst du mit geeigneter Software ein Profil, das die Farbdarstellung deiner Kamera repräsentiert.

Soweit korrekt. Im Prinzip stellt er sich ein Profil vor, das die Farbreize des Kamerasensors in verbindliche Lab Informationen wandelt. Dieser Teil ist selbst bei den meisten RAW Convertern aber softwareintern verbaut, was man an RAW Bekommt, wird also bereits auf AdobeRGB heruntergebrochen.



Antwort auf [ farbauge ] Dieses Profil liegt auf deinem Rechner und du weist es in Photoshop deinem Bild zu. Damit sagst du Photoshop, wie die Zahlenwerte deiner Aufnahme zu interpretieren sind. That's it, in der Kamera kannst du damit wenig anfangen, und solange du Tiff oder Jpg verwendest ist es damit getan.

Nein, nicht ganz.
Was du da umschreibst ist bereits eine Profiltransformation aus einem Profilpärchen, nämlich auf ausgabeseite ein std. RGB Farbraum wie sRGB oder Adobe RGB und auf eingangsseite irgendein nicht veränderbarer Part, der GeräteRGB nach Lab übersetzt.
Wie bei jeder Profilkonverttierung (Ausser DEviceLink, da sind beide Teile drin) werden Eingabe und Ausgabeprofil per Lab oder XYZ Farbraum miteinander temporär verknüpft (zu einem unsichtbaren Devicelinkprofil) mit dem dann das GeräteRGB Material direkt in den Ausgabefarbraum transformiert wird.



Antwort auf [ farbauge ] Bei Raw sähe die Sache anders aus, aber bei konstanten Studiobedingungen brauchst du nicht unbedingt Raw und bei wechselnden Bedingungen brauchst du kein Profil.

Was spricht denn deiner Meinung nach gegen RAW bei Konstanten Bedingungen? Ich bin gerade an einem Kunstkatalog, da wäre ein solches Profil nicht schlecht, wenngleich die verwendeten Pigmente einem da per Metamerie dauernd einen Strich durch die Rechnung machen, der auch per Profil nicht zu beheben ist, da wohl der Kamerasensor einfach auf bestimmte Pigmente anders reagiert als unser Auge.


als Antwort auf: [#391846]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 2. Apr 2009, 14:06 geändert)

EOS 400D profillieren?

farbauge
Beiträge gesamt: 844

2. Apr 2009, 14:55
Beitrag # 5 von 15
Beitrag ID: #391881
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Hallo Tutor ;-)

danke, danke...es ist doch wieder mal etwas komplizierter.
Ich hatte tatsächlich nur daran gedacht, dass die RGB-Werte, die in einer Datei stecken per Zuweisung eines passenderen Kameraprofils anders interpretiert - sprich in andere Lab-werte übersetzt werden. War wohl zu einfach gedacht.

Zitat Was spricht denn deiner Meinung nach gegen RAW bei Konstanten Bedingungen?


Spricht gar nichts dagegen, könnte nur evtl. überflüssig sein. Wenn ich konstante Bedingungen habe und fotografisch sauber arbeite (Farbtemperatur, Beleuchtungskontrast, Umfang, Tonwerte etc., so wie es früher mit Diafilm eh nötig war), dann kann ich mir den Raw-Konverter sparen und gleich auf Tiff gehen.

Zitat wenngleich die verwendeten Pigmente einem da per Metamerie dauernd einen Strich durch die Rechnung machen, der auch per Profil nicht zu beheben ist, da wohl der Kamerasensor einfach auf bestimmte Pigmente anders reagiert als unser Auge.


Ich denke, bei dieser Art Metamerie, die ja nicht auf verschiedenen Lichtbedingungen für das gleiche Auge, sondern auf verschiedenen Empfängern bei gleichem Licht beruht (hatten wir früher ja auch, z.B. zwischen Polaroid/Fuji FP100 und Film - wenn Pech, hat das Auge gesagt, die zwei Teile sind gleich, Sofortbild auch beide gleich und dann auf dem Dia nach Labor -> shit), hat man eh verloren. Wäre mal interessant, ob es da - außer manueller Nachbearbeitung in PS - überhaupt Möglichkeiten gibt.

Gruß
Peter


als Antwort auf: [#391872]

EOS 400D profillieren?

Thomas Richard
  
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2. Apr 2009, 15:31
Beitrag # 6 von 15
Beitrag ID: #391892
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Antwort auf [ farbauge ] Wenn ich konstante Bedingungen habe und fotografisch sauber arbeite (Farbtemperatur, Beleuchtungskontrast, Umfang, Tonwerte etc., so wie es früher mit Diafilm eh nötig war), dann kann ich mir den Raw-Konverter sparen und gleich auf Tiff gehen.

Aber auch da kann es sein, das die mitgelieferte, fest verdrahtete Farbberechnung zu Farbfehlern führt, sprich ein Gelb ist immer zu warm, ein grün zu kalt und ein violett zu blass, gerade wenn es Hausfarben sind, wird da schnell der Wunsch nach einem Passenden Profil laut, denn tagein tagaus die selbe Korrektur zu machen, nervt auf Dauer schon ungemein.

Antwort auf [ farbauge ] Wäre mal interessant, ob es da - außer manueller Nachbearbeitung in PS - überhaupt Möglichkeiten gibt.

Stichwort: Multispektrale Fotografie.


als Antwort auf: [#391881]

EOS 400D profillieren?

farbauge
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2. Apr 2009, 16:37
Beitrag # 7 von 15
Beitrag ID: #391904
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Antwort auf: Aber auch da kann es sein, das die mitgelieferte, fest verdrahtete Farbberechnung zu Farbfehlern führt, sprich ein Gelb ist immer zu warm, ein grün zu kalt und ein violett zu blass, gerade wenn es Hausfarben sind, wird da schnell der Wunsch nach einem Passenden Profil laut


OK, das war jetzt das Argument für den Einsatz eines Kameraprofils, da waren wir uns ja von Anfang an einig. Das Argument für Raw sehe ich hieraus noch nicht.

Antwort auf: Stichwort: Multispektrale Fotografie.


Interessanter Hinweis. Beim Googeln findet man hauptsächlich wissenschaftliche Anwendungen, die über den normalen Bereich des sichtbaren Lichts hinausgehen. Einen Bezug zur Metamerie zwischen verschiedenen Beobachtern habe ich nur in einem Hinweis auf eine Dissertation gefunden:

Titel
Multispektrale Farbreproduktion: Projektionssystem und Algorithmen für eine additive, multispektrale Farbsynthese
Abstract
Die multispektrale Farbbildverarbeitung hat in den vergangenen Jahren einen großen Aufschwung erfahren. Als Schwerpunkte sind dabei vor allem die multispektrale Bildaufnahme und die Codierung von Bilddaten zu nennen. Das Gebiet der multispektralen Bildwiedergabe ist erst in jüngster Zeit von einer geringen Zahl von Forschergruppen beschritten worden. Andere planen, es erst zukünftig zu beschreiten. Der Fokus wird dabei von ihnen vor allem auf den mit der multispektralen Wiedergabetechnik erzielbaren größeren Farbraum gelegt. Mit dieser Arbeit wurde ein anderes, erweitertes Ziel verfolgt. Ein besonderes Augenmerk wurde neben dem vergrößerten Farbraum auf die Wiedergabequalität von Farben gelegt, die multispektralen Daten entstammen. Die Beobachtermetamerie nimmt dabei eine besondere Rolle ein.
Autor
Boosmann, T.
Quelle
Dissertation: Aachen DE: Shaker Verlag (2007). - S. 1-149, (149 S., zahlr. Tab., zahlr. Abb., zahlr. Lit.). - ISBN 978-3-8322-6102-3. -ISSN 0945-0718


Scheint wohl noch ein wenig zu dauern, bis so etwas mal Einzug in den Fotografenalltag hält, damit die Handtasche zum Kleid passt.


als Antwort auf: [#391892]

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loethelm
  
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2. Apr 2009, 20:58
Beitrag # 8 von 15
Beitrag ID: #391934
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Hallo,

Antwort auf: Scheint wohl noch ein wenig zu dauern, bis so etwas mal Einzug in den Fotografenalltag hält, damit die Handtasche zum Kleid passt.


für höchstqualitative Repros wird das schon praktisch eingesetzt unter anderem von caddon


als Antwort auf: [#391904]

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farbauge
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3. Apr 2009, 09:12
Beitrag # 9 von 15
Beitrag ID: #391962
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Hallo Loethelm,

vielen Dank für die interessante Information. Bei dem Workflow der bei caddon dargestellt ist (vom digitalen Referenzmuster bis hin zum PS-Plugin für den Abgleich der normalen Studioaufnahmen) sieht man, dass es doch schon bis in die Produktfotografie hineinwirkt.

Manchmal schade, dass ich heute nicht mehr in der Branche bin, toll was man da so machen kann.

Gruß
Peter


als Antwort auf: [#391934]

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Thomas Richard
  
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3. Apr 2009, 11:45
Beitrag # 10 von 15
Beitrag ID: #391984
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Antwort auf [ farbauge ]
Antwort auf: Aber auch da kann es sein, das die mitgelieferte, fest verdrahtete Farbberechnung zu Farbfehlern führt, sprich ein Gelb ist immer zu warm, ein grün zu kalt und ein violett zu blass, gerade wenn es Hausfarben sind, wird da schnell der Wunsch nach einem Passenden Profil laut

OK, das war jetzt das Argument für den Einsatz eines Kameraprofils, da waren wir uns ja von Anfang an einig. Das Argument für Raw sehe ich hieraus noch nicht.

Warum meinst du denn, dass das bei RAW nicht zuträfe oder nciht nötig wäre? Gerade bei Aufnahmen die einen extrem hohen Dynamikumfang aufweisen, kann es Gold wert sein, Lichter und Tiefenzeichung noch am unweißverpunkteten Material zu optimieren.


als Antwort auf: [#391904]

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farbauge
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3. Apr 2009, 13:03
Beitrag # 11 von 15
Beitrag ID: #392005
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Antwort auf: Gerade bei Aufnahmen die einen extrem hohen Dynamikumfang


Wir sprachen doch von konstanten, kontrollierten Bedingungen im Studio. Zu meiner Zeit hat man noch Licht gebaut, alle kritischen Motivteile gemessen und das Produkt aus Objektumfang und Beleuchtungskontrast ergab einen Motivkontrast, der passte wie... auf Eimer (Stichwort Zonensystem, kann man auch abweichend von Ansel Adams so adptieren, dass es auf Farbaufnahmen passt). Wenn man dann noch den Dynamikumfang des verwendeten Materials (heute: Chip) kennt, dann ist die Aufnahme bereits exakt in den verfügbaren Bereich von Schatten bis Lichtern eingepasst. Da gibt es keinen extrem hohen Dynamikumfang, den gibt es nur, wenn ich keine Kontrolle über das Licht habe, also live Natur und draußen.


als Antwort auf: [#391984]

EOS 400D profillieren?

Thomas Richard
  
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3. Apr 2009, 14:57
Beitrag # 12 von 15
Beitrag ID: #392020
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Schön wärs...
Schon mal ein Set aus weißer Seidenbluse und schwarzem Samt Top abzulichten versucht?
Sowas war früher nicht in einer Aufnahme zu machen, zu mindestens nicht wenn es so gelegt war, das ein Abnegern nicht vernünftig zu machen war.
Heutzutage bekommt man das per RAW durchaus mit einem Schuss hin, aber eben nicht, wenn's schon fertig verTIFFt oder verJPEGt ist.


als Antwort auf: [#392005]

EOS 400D profillieren?

farbauge
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3. Apr 2009, 15:24
Beitrag # 13 von 15
Beitrag ID: #392021
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Ok, Thomas, jetzt haben wir lange gebraucht, bis ich sagen muss: 1:0 für dich. Solche extrem fiesen Sachen waren früher tatsächlich nicht wirklich zu bändigen, da ist Raw in der Tat die einzige Chance.

Ein Hoch auf die Digitalfotografie und auf Raw (das ich übrigens auch fast ausschließlich verwende, in meinem Fall aber z.B. wegen des knackigen Sonnenlichts in Italien. Die großen Styroporplatten zum Aufhellen des Doms in Siracusa sind mir einfach zu sperrig)

Schönes Wochenende

Peter


als Antwort auf: [#392020]

EOS 400D profillieren?

Thomas Richard
  
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3. Apr 2009, 15:47
Beitrag # 14 von 15
Beitrag ID: #392025
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Ich will dich ja hier nicht niederringen ;-)

Aber wenn die im RAW-Converter implementierte std. Konvertierung von RAW nach XY-RGB farblich nicht passt (oder nicht gut genug ist), ist das Verlangen nach individuellen Profilen in diesem Workflow kein anderes, als das bei in der Kamera fertig gewandelten Bildern.


als Antwort auf: [#392021]

EOS 400D profillieren?

farbauge
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3. Apr 2009, 18:05
Beitrag # 15 von 15
Beitrag ID: #392034
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Antwort auf: Ich will dich ja hier nicht niederringen ;-)

Das habe ich auch nicht so aufgefasst, die Hartnäckigkeit zahlt sich ja aus, wenn ich etwas dabei lerne.

Also Kameraprofile und Raw und was ich jetzt noch nicht verstanden habe:

Im Ursprung dieses Threads ging es ja darum, wie kann ich meine Kamera profilieren. Wenn ich an ICC-Profile denke, geht's da ja eher um x-Gerätefarbraum -> Lab -> y-Gerätefarbraum, in diesem Fall mit x und y in RGB.

Bei Raw habe ich ja erstmal keinen RGB-Farbraum. Ist das der Grund, warum man in Camera Raw kein Kameraprofil im Sinne eines ICC-Profils hinterlegen kann? Das Einzige, was ich gefunden habe, ist die Möglichkeit, einen Satz Konvertierungseinstellungen als Camera-Raw-Standard zu speichern und dies wird dann als Standard z.B. anhand der Seriennummer der Kamera verwendet. Das hätte ja aber noch nichts mit einer Profilierung auf zig Felder einer Testvorlage zu tun, wie es bei normalen Profilierungen z.B. von Scannern passiert.

Ist es das oder gibt es andere Möglichkeiten? Ich hatte früher RawShooter, wenn ich es recht erinnere, gab's da auch nichts mit Profilen.

Danke für deine Mühe, ich muss so doof fragen, weil ich eigentlich nur noch Fotografie unter "Normalbedingungen" (wechselndes Tageslicht, Kunstlicht, Blitz etc.) betreibe, wo ich eh alles individuell korrigieren muss, außer mal Einstellungen eines Bildes in CR auf weitere der gleichen Serie anzuwenden.

Gruß
Peter


als Antwort auf: [#392025]
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