Hallo Leute

Bisher habe ich meine CMYK-Bilder immer als TIFF (mit LZW) gespeichert. In der Meinung, dass so in den Bildern beim Speichern keine Daten geändert werden, wie dies JPEGs tun (Fragmente).
Jetzt hat mir ein Lithograf erzählt, ich könne alle Bilder als Photoshop EPS mit JPEG (maximale Qualität) abspeichern und somit Datenvolumen sparen aber trotzdem keine Bildveränderungen riskieren.
Meine Frage: Mich stört das JPEG. Der JPEG-Algorithmus ändert doch die Bildinformationen im Gegensatz zum LZW. Kann man trotzdem diesen Weg gehen? Hat da sonst noch jemand Erfahrung?

Danke und Gruss
FSt


******************
http://www.wpms.ch
******************

Ja, kann man.

Ob du mir das jetzt abnimmst, da ich auch Lithomensch bin, steht auf einem anderen Blatt ;-)

Aber bei zivilem Gebrauch des JPEG Verfahrens sind die Verluste zu vernachlässigen, da machen 0,5° drehen oder hoch- und runter-rechnen viel mehr kaputt.

Solange die Bilder aber noch verarbeitet und nicht abgesegnet sind, sind sie in Formaten wie PSD besser aufgehoben, dies aber eher wegen der Masken und Ebenen als wegen der Kompressionsverluste.


MfG

Thomas

Hallo Thomas

Ich glaub den Lithomenschen alles. Jedenfalls wenns um Bilder geht...

Zwei Dinge hätte ich schon noch.

1. Was ist ein ziviler Gebrauch?
2. Es geht um Daten, die zuerst in XPress rein müssen und anschliessend in die Druckerei wandern. Deshalb scheidet PSD leider aus. Für den Hausgebrauch ist PSD schon die erste Wahl.

Tschüss
FSt

******************
http://www.wpms.ch
******************

Also...

danke für das entegengebrachte Vertrauen in die Mitglieder dieser sterbenden Gattung.

Ich kenn' das eigentlich immer nur umgekehrt, da keiner Versteht was wie da von Pixeln und Kurven und Auflösungen erzählen, sind erstmal alle skeptisch ob das da mit rechten Dingen zu geht.

zu 1.

Höchste Qualitätsstufe, also schwächste Kompression, _nicht_ JPEG sichern, zu, wieder Auf, noch mal drehen, wieder Sichern und zu, wieder auf, Modus wandeln, wieder zu, noch mal auf,...

Es macht nichts wenn man ein JPEG gespeichertes Bild noch mal öffnet, um es freizustellen oder gar nur den Freistellungspfad zu benennen, aber die Verluste der Kompression werden halt mit jeder globalen Modifikation am Bild durchs erneute Komprimieren verstärkt. Das passiert normalerweise, wenn man das Bild zu oben genannter Freistellungs Modifikation noch mal anpackt nicht geschieht, aber auch nur, wenn man nichts an den Kompressionseinstellungen ändert.

Hier hab ich irgendwann mal einen Test gemacht:

http://www.e-b-v.de/...ilientreffen.psd.sit

Das ist ein Ausschnitt aus einem Scannerdigitalbild, also keinerlei Kompression und Interpolation - authentische Pixel.

Dann das ganze gesichert und wieder geöffnet (wichtig, zumachen und erneut öffnen, sonst geht PS immer von der noch unkomprimierten Version aus).

Letztendlich die Generationen in eine PSD Datei gepackt und auf Differenz gestellt. Das führt dazu, das jedes Pixel, welches unverändert zum Original ist, ein Schwarz ergibt, und sich jede Änderung in Aufhellungen widerspiegelt.


zu 2.

Ja dann, ist doch alles bestens. Dafür ist JPEG Max Qualität genau das richtige.

MfG

Thomas

Hi,

vermute mal wieder..."ungenaues"...:))

#ich könne alle Bilder als Photoshop EPS mit JPEG (maximale Qualität) abspeichern und#

kann es sein dass dein L-mensch===> EPS mit JPG Header meint???...
dann ist das JPG nur das "Vorschaubild"...die Pixel sitzen im EPS unangetastet...
???
Mfg gpo

Hallo!

"EPS ist Böse(tm)" - von der Sicht einer Druckerei zumindest. In einen Composite Workflow gibt es größtenteils kaum Probleme mit JPG-EPS. Wenn aber in einen separierten Workflow irgendwo ein PostScript Level 1 Device (z.B. Quark < v6, einige Harlequin-RIPs, usw.) die Daten verarbeitet, dann gibt es nur Probleme.

Und man darf natürlich den Faktor Qualität nicht vergessen. JPG ist ein verlustbehaftetes Kompressionsverfahren und es spielt keine Rolle, wie hoch die JPG Qualität eingestellt wird. Besonders schlimm wird der Verlust, wenn sehr in Dokument oft als JPG geöffnet und wieder als JPG gespeichert wird. Da bleibt so einiges in der DCT und Quantisierung hängen :)

- Bartos

@gpo

Nein, nicht als JPEG-Vorschau, sondern "Speichern unter" - Format: "Photoshop EPS (*.EPS)" - Bildschirmdarstellung "TIFF (8Bit/Pixel), Kodierung "JPEG (maximale Qualität), von den fünf Feldern unten ist keines angewählt.

@Thomas
Richtig, das mit de Differenz ist immer eine gute Kontrolle. Speicher mal ein Bild als TIFF und dann das selbe genau wie oben beschrieben. Wenn man dann die Diferenz anzeigen lässt stellt man fest, dass es tätsächlich eine Differenz gibt. Der JPEG-Algorithmus ist also auch bei "maximaler Qulaität" mit gewissen Verlusten behaftet, nicht so der LZW-Algorithmus. Die Vorgehensweise der beiden ist ja auch nicht zu vergleichen, bzw. gegeneinander zu werten.

Danke für Eure Hilfe und Tipps...

e schöne Dag no
FSt


******************
http://www.wpms.ch
******************

Hallo, Fst!

Ergänzend ist zum EPS mit "JPEG Maximale Qualität" gegenüber TIF LZW noch folgendes zu sagen: Im Composite-Workflow wird das EPS in den PostScript-Code 1:1 eingebunden. Dies stellt für die Erstellung von PostScript-Dateien die maximale Druckgeschwindigkeit dar, da die EPS-Daten abzüglich der Bildschirmvorschau nur kopiert werden. Bei einem TIF mit LZW-Komprimierung wird dieses in den Originaldatenumfang geschrieben, d.h. die PostScriptdatei schwillt an, wird also so groß, als hätte ich KEINE LZW-Kompression benutzt.

Folgendes ist noch beim Distillen von PostScript mit inkludierten EPS-JPEG-Daten zu beachten. Bis Acrobat Distiller 5 werden diese JPEG-EPS-Daten neu im Distiller berechnet. Dies kann natürlich auch zu einer leichten "Verschlimmerung" der Bilddatenqualität führen. Im Normalfall ist diese allerdings nicht erkennbar, sondern nur rechnerisch nachweisbar.

EPS JPEG ist also die schlankere Art zu produzieren. Beim Platzieren von EPS-Daten im InDesign kann sich der Anwender übrigens bei der Berechnung der Bildschirmvorschau die schnellste Variante wählen, nämlich daß das den EPS-Dateien beigefügte Vorschaubild benutzt wird. Bei TIF-Dateien dauert die Berechnung der Bildschirmvorschau meistens etwas länger.

Wird allerdings mit Colormanagement gearbeitet, bietet TIF die Möglichkeit ICC-Profile anzuhängen. Dies ist so mit EPS nicht möglich.

Mit herzlichem Gruß,

Uwe Laubender
The Blue 1 Communication Company GmbH
http://www.the-blue-1.de

Hallo Uwe

jetzt muss ich mich vielleicht doch noch korrigieren, wegen meiner Aussage über die Lithomenschen.
Mein Lithomensch hat mir nämlich ein ICC-Profil mitgegeben und zusätzlich um die diskutierten EPS gebenten.
Wenn das stimmt, dass ich keine ICC-Profile mitgeben kann bei einem EPS, dann muss ich mich morgen früh mal bei ihm melden.

Danke für den Tipp.

Gruss
FSt


******************
http://www.wpms.ch
******************

Hallo FSt,

das Profil hat er dir wohl in erster Linie gegeben, damit du damit separierst. Das Anhängendes Profils ist ja nur eine Referenz, für die Weiterverarbeitung, die Anwendung der Profilcharakteristika, hat ja dann schon längst stattgefunden und ist eher akademischer Natur. Der Empfänger weiss dadurch wie das Bild aufbereitet wurde und auf _welche_ Geräteabhängigkeit sie sich beziehen.

Noch mal zu den Differenzen zwischen TIFF und JPEG: Wenn du da trotz maximaler Qualität Differenzen beim ersten speichern erkennst, liegt das meistens schon an der nicht optimalen Qualität des Ausgangsmaterials. JPEG ist gierig... ein flaues nicht viel Zeichnung (oder nur die Pseudozeichung einer Digitalkamera enthaltende Bilder werden stärker komprimiert als knackscharfe, kontrastreiche Highend Scans an denen noch nicht heruminterpoliert wurde. Je geringer die Details eines Bildes, je stärker fällt bei gleicher Stufe die Kompression aus.

Und noch was. Die per Differenz sichtbaren unterschiede sind bei JPEG, ähnlich wie bei MP3s, die auf wahrnemungsspezifische Verluste getrimmt sind, meistens so, das sie zwar per Test nachgewiesen werden können, aber eben nicht wahrnehmbar sind.

Mann kann sich m.E. langsam auch wieder, vor allem für längerfristige Projekte mit JPEG2000 auseinander Setzen.

Die Softwareseitige Unterstützung hat die Minimalschwelle langsam überschritten.
MfG

Thomas