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Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

mguenther
Beiträge gesamt: 1499

8. Mai 2018, 21:00
Beitrag # 1 von 14
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Moin,

im englischsprachigen gibt es mal wieder eine Diskussion, ob ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang) kommen.

Also:
Code
Es war spät. Aus einer Ecke der Kneipe hörte er etwas interessantes. Ist dieses nun nicht geschehen, und kann es auch, wegen der Untauglichkeit des gemeinen Menschenverstandes zu so subtiler Spekulation, niemals erwartet werden; hat vielmehr, was das erstere betrifft, die jedem Menschen bemerkliche Anlage seiner Natur, durch das Zeitliche (als zu den Anlagen seiner ganzen Bestimmung unzulänglich) nie zufrieden gestellt werden zu können, die Hoffnung eines künftigen Lebens, in Ansehung des zweiten die bloße klare Darstellung der Pflichten im Gegensatze aller Ansprüche der Neigungen das Bewußtsein der Freiheit, und endlich, was das dritte anlangt, die herrliche Ordnung, Schönheit und Fürsorge, die allerwärts in der Natur hervorblickt, allein den Glauben an einen weisen und großen Welturheber, die sich aufs Publikum verbreitende Überzeugung, sofern sie auf Vernunftgründen beruht, ganz allein bewirken müssen: so bleibt ja nicht allein dieser Besitz ungestört, sondern er gewinnt vielmehr dadurch noch an Ansehen, daß die Schulen nunmehr belehrt werden, sich keine höhere und ausgebreitetere Einsicht in einem Punkte anzumaßen, der die allgemeine menschliche Angelegenheit betrifft, als diejenige ist, zu der die große (für uns achtungswürdigste) Menge auch eben so leicht gelangen kann, und sich also auf die Kultur dieser allgemein faßlichen und in moralischer Absicht hinreichenden Beweisgründe allein einzuschränken. Um darüber nachzudenken, ging er noch spazieren. 

Code
Es war spät.  Aus einer Ecke der Kneipe hörte er etwas interessantes.  Ist dieses nun nicht geschehen, und kann es auch, wegen der Untauglichkeit des gemeinen Menschenverstandes zu so subtiler Spekulation, niemals erwartet werden; hat vielmehr, was das erstere betrifft, die jedem Menschen bemerkliche Anlage seiner Natur, durch das Zeitliche (als zu den Anlagen seiner ganzen Bestimmung unzulänglich) nie zufrieden gestellt werden zu können, die Hoffnung eines künftigen Lebens, in Ansehung des zweiten die bloße klare Darstellung der Pflichten im Gegensatze aller Ansprüche der Neigungen das Bewußtsein der Freiheit, und endlich, was das dritte anlangt, die herrliche Ordnung, Schönheit und Fürsorge, die allerwärts in der Natur hervorblickt, allein den Glauben an einen weisen und großen Welturheber, die sich aufs Publikum verbreitende Überzeugung, sofern sie auf Vernunftgründen beruht, ganz allein bewirken müssen: so bleibt ja nicht allein dieser Besitz ungestört, sondern er gewinnt vielmehr dadurch noch an Ansehen, daß die Schulen nunmehr belehrt werden, sich keine höhere und ausgebreitetere Einsicht in einem Punkte anzumaßen, der die allgemeine menschliche Angelegenheit betrifft, als diejenige ist, zu der die große (für uns achtungswürdigste) Menge auch eben so leicht gelangen kann, und sich also auf die Kultur dieser allgemein faßlichen und in moralischer Absicht hinreichenden Beweisgründe allein einzuschränken.  Um darüber nachzudenken, ging er noch spazieren. 


Nachdem im Schreibmaschinenzeitalter der Doppelschlag nach Punkt wohl üblich war und im DTP eher ein Einfachleerschlag, kommen vermehrt Diskussionen auf, dass zwei Leerschläge "besser" sein.

Ich finde zwar auch einen logischer und ästhetischer, aber warum soll man das nicht machen? Typografie und Gestaltung sind ja immer subjektiv.

Die Schwierigkeit ist eher, den Doppel-Leerschlag im Nachhinein einzufügen. Denn ein Suchen/Ersetzen ist fast nicht möglich, weil ja auch Abkürzungen wie "z.B." gefunden würden oder Eigennamen.

Glücklicherweise hat QuarkXPress seit Version 3(!!!) dafür eine Lösung: Das flexible Leerzeichen.
Einfach das am Satzanfang eingeben, dann kann man sich auf im Nachhinein entscheiden, ob man den Einfachschlag, den Doppelschlag oder – ganz diplomatisch – den Anderthalbschlag macht ;-)

Kurzes Video dazu:
https://youtu.be/r3FGd8zbefA

Was meint ihr?

Gruß
Matthias


Vorschlag einer CreativePro Suite (ohne Miete): http://www.planetquark.com/2017/05/18/the-non-rental-suite/Kompendium für agiles Publishing, Storytelling, digitale Haptik etc.: http://goo.gl/XzCy8e
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Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

aue
Beiträge gesamt: 652

8. Mai 2018, 21:46
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #563839
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Hallo Matthias,

ich halte das für eine Unart und kenne es im deutschsprachigen Raum auch nicht. In meiner Ausbildung zum Schriftsetzer (1979) habe ich noch Handsatz im Blei kennengelernt, ebenso Maschinensatz (Linotype und Typograph). Nirgendwo sind mir doppelte Wortzwischenräume (WZR) zum Satzanfang im Fließtext begegnet. Eher im Gegenteil: Durch das Zusammentreffen von Satzende-Punkt und folgendem Versal ergibt sich bei gleichem WZR ohnehin ein optisch größerer Abstand, der dann eher verringert wurde. Heute erstelle ich viele Bücher und mache viel OCR: mir begegnen dabei keine doppelten WZR und schon gar nicht setze ich sie selbst.

Schöne Grüße
Andreas


als Antwort auf: [#563838]

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

mguenther
Beiträge gesamt: 1499

8. Mai 2018, 22:15
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #563840
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Hallo Andreas,

die Diskussion wurde durch diese Studie wieder angeheizt:
https://arstechnica.com/...y-arent-study-finds/

Und hier ist sogar ein ganzer Blog dazu:
https://widespacer.blogspot.de/...in-favor-of-two.html

Im deutschsprachigen ist mir das auch fast nie begegnet, da gibt es eher Leerschläge-Tabs und Deppen-Apostroph's ;-)

Gruß
Matthias


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als Antwort auf: [#563839]

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

Detlev Hagemann
Beiträge gesamt: 2120

9. Mai 2018, 06:36
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #563844
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Die Regel mit dem doppeltbreiten Raum als Abstand zwischen zwei Sätzen gilt zum Beispiel für die französische Typografie. Dort gelten aber auch andere Regeln zum Abstand vor Doppelpunkt, Ausrufezeichen etc.

Im französischsprachigen Satz für die Schweiz sehe ich die Befolgung dieser Regeln zu etwa 50 Prozent.


Im Hobbybereich werte ich deutsche schreibmaschinengeschriebene Besprechungsprotokolle von Behörden aus den Fuffzigern aus. Dort gibt es keine doppelten Leerschläge zwischen Sätzen.


Mit freundlichen Grüssen
Detlev Hagemann

Immer up-to-date mit QuarkXPress |•| Das Praxisbuch zu QuarkXPress 2017 |•| Das Buch: Agiles Publishing


als Antwort auf: [#563840]
(Dieser Beitrag wurde von Detlev Hagemann am 9. Mai 2018, 06:41 geändert)

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

w.ambros
Beiträge gesamt: 379

9. Mai 2018, 10:19
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #563853
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Guten Morgen zusammen

da kann ich Andreas nur voll und ganz zustimmen. Wirkt auch etwas unruhig - die großen Löcher.

Ich habe 1966 als Schriftsetzer (nur Bleisatz) die Lehre begonnen. Danach alle Stationen der Satztechnik bis heute durchlaufen. Aber von zwei WZR nach dem Satzendepunkt habe ich ehrlich gesagt noch nie etwas davon gehört - naja man lernt ja nie aus ;-)

Mir wäre es eher ein Anliegen (die alten Hasen werden es bestimmt berücksichtigen), wenn zwischen Kolon, Semikolon, Ausrufe- und Fragezeichen (;:!?) ein Spatium eingefügt werden würde.

Geht jetzt mit QXP 2017 sehr einfach mit "Suche-ersetzen-gesch. Flexibles Leerzeichen-10%"

Ist nur mal so eine Anregung

Viele Grüße und morgen einen schönen Vatertag
Ernst


als Antwort auf: [#563844]

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

JohanneS.
Beiträge gesamt: 922

9. Mai 2018, 10:46
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #563855
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Moinsen,

aus meiner Erfahrung kann ich ergänzen, dass es (auch) eine Zeitfrage ist. Daher haben manche Bände aus Franz Grenos Andere-Bibliothek-Zeit zeitgemäß ein doppeltes Leerzeichen nach Satzpunkten.
Da immer mal wieder die (durch die vorhandenen Bleischriften vorgegebenen) Schriftgrade zu groß sind für Satzspiegel und Buchbreite, sieht das da oft sehr löchrig aus. Aber der Entstehungszeit entsprechende Typographie ist ein gutes Argument.
Vielleicht führt uns die Sache mit der Löchrigkeit zu den Entstehungsgründen: Akkordarbeit nach Zeilenzahl – mehr Leerzeichen ergeben mehr Zeilen.

Im Schreibmaschinengebrauch kenne ich es aus NS-Dokumenten.

Ich selber habe es auch schon gemacht für ein Buch, das viele sehr kurze und gleichzeitig viele sehr lange Sätze hatte – um eben dieses Hin-und-her zu verdeutlichen. Der Erfolg? Müssen andere beurteilen.

So oder so: wenn man es will, sollte man es nicht im Layout-Programm machen, sondern vorher bei der Textaufbereitung in einem Texteditor mit GREP. (Oder noch eine Woche auf QXP2018 warten dafür.)

Grüße
Johannes


als Antwort auf: [#563853]

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

mguenther
Beiträge gesamt: 1499

9. Mai 2018, 11:06
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #563858
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Zitat von Johannes So oder so: wenn man es will, sollte man es nicht im Layout-Programm machen, sondern vorher bei der Textaufbereitung in einem Texteditor mit GREP. (Oder noch eine Woche auf QXP2018 warten dafür.)

Oder eben das Flexible Leerzeichen benutzen. Dann kannst du dich jederzeit umentscheiden, auch mit einem Klick zurück zum "normalen" (einzelnen) Leerzeichen. Oder 10% hinzufügen. Oder doppelt so breit (zwei Leerzeichen).

Und dafür braucht man nicht auf QuarkXPress 2018 warten, das konnte schon QuarkXPress 3 (wenn ich mich recht erinnere). Cool

Gruß
Matthias


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als Antwort auf: [#563855]

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

JohanneS.
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9. Mai 2018, 11:27
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #563859
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Moin Matthias,

die Satzzeichen …
So war es gemeint: »[…] in einem Texteditor mit GREP {oder noch eine Woche warten auf QXP2018 dafür).«

Du musst ja immer noch alle Satzanfänge suchen, um das gewählte Zeichen manuell einzusetzen.
Mit GREP und einem guten Such-String geht das in Nullkommanix.

Grüße
Johannes


als Antwort auf: [#563858]

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

mguenther
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9. Mai 2018, 11:42
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #563861
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Mit GREP findest du das leider nicht, wenn du mit einfachem Leerzeichen anfängst.

Oder wie würdest du das hier finden?

Code
Guten Tag. Wenn ich jetzt z. B. ein Buch von Joanne K. Rowling lese, fühle ich mich in die Kindheit zurückversetzt. Diese Bücher sind m.E. 1. Wahl für Jugendliche im Alter bis 12. Danke. 


Daher: Mit Flex-Leerzeichen anfangen (wenn ich das je brauche).

Gruß
Matthias


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als Antwort auf: [#563859]

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

JohanneS.
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9. Mai 2018, 12:23
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #563863
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Moin Matthias,

da musst Du schon mit schwierigeren Aufgaben kommen, hehe.

Erste Suche für m.E. und z. B. und alles andere dieser Art:
Code
(\w\.) *?(\w\.) 

Zweite Suche für die Satzenden:
Code
(\w{2,}\.) ([A-ZÄÖÜ]) 

Es fehlen bei der zweiten Suche noch alle anderen Zeichen, die einen Satz beenden können: Ausrufe- und Fragezeichen, Abführungen, Klammern, Auslassungspunkte beispielsweise.

Ergebnis mit XPress Tags für geschützte flexible Leerzeichen, die ich ja für die Abkürzungen benötige:
Code
Guten Tag.  Wenn ich jetzt z.<\!f>B. ein Buch von Joanne K. Rowling lese, fühle ich mich in die Kindheit zurückversetzt.  Diese Bücher sind m.<\!f>E. 1. Wahl für Jugendliche im Alter bis 12.  Danke. 


Grüße
Johannes


als Antwort auf: [#563861]

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

mguenther
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9. Mai 2018, 12:44
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #563864
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Hallo Johannes,

wir reden hier aneinander vorbei, ich will ja ein flexibles Leerzeichen für alle Satzanfänge.

Grüße
Matthias


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als Antwort auf: [#563863]

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

JohanneS.
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9. Mai 2018, 13:01
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #563866
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Moin Matthias,

Du wolltest mich doch aufs Glatteis führen mit den verschiedenen Abkürzungen und den Zahlenangaben, damit ich nicht mit GREP genau die Satzanfänge finde?
Die zweite Suche findet genau die Satzanfänge. Womit man da das einfache Leerzeichen ersetzt, ist ja zweitrangig.
Aber ich finde, flexible Leerzeichen unhandlich, weil ich sie ja für andere Dinge wie z.B. brauche. Da habe ich halt doppelte Leerzeichen genommen — passend zum Betreff.

Grüße
Johannes


als Antwort auf: [#563864]

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

mguenther
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9. Mai 2018, 13:17
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #563867
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Ja, eine RegEx für einen spezifischen Text ist zwar schwer zu schreiben aber machbar. Aber Respekt!

Deine RegEx bricht aber sofort, wenn ich meinen Satz abändere:
https://regex101.com/r/IbNS8B/1

Und Glatteis? Bei 28°C in Hamburg? Cheers

Gruß
Matthias


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als Antwort auf: [#563866]

Ein oder zwei Leerzeichen nach einem Punkt (Satzanfang)?

JohanneS.
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9. Mai 2018, 14:51
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #563868
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Wir hier im Norden haben nur 27 °C, reicht aber gegen Glatteis.

Ja, GREPs müssen immer wieder spezifiziert werden. Und gegen JR. Ewing gibt es das Korrektorat, zum Glück!

Beste Grüße
Johannes


als Antwort auf: [#563867]
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Veranstaltungen

Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen. pdf-icon Hier eine kleine Anleitung.

Veranstaltungen
26.09.2018

Hochschuloe der Medien, Stuttgart
Mittwoch, 26. Sept. 2018, 19.00 - 21.00 Uhr

Vertrag

Nur auf den ersten Blick scheint dieses Thema exotisch. Aber eine neue EU-Richtlinie und deren Auswirkungen auf deutsche Gesetze werden dieses Thema auch für Publisher interessant machen. Die EU-Richtlinie "2102 zu Barrierefreiheit" besagt folgendes: Ab dem 23. September 2018 müssen alle öffentlichen Stellen ihre neuen (Office- oder PDF-) Dokumente grundsätzlich barrierefrei veröffentlichen. Im Juni wurde der Gesetzentwurf zur Umsetzung dieser Richtlinie im deutschen Bundestag vom "Ausschuss für Arbeit und Soziales" (19/2728) angenommen. Es wird also ernst für "öffentliche Stellen" und damit auch für deren Dienstleister, die mit der Umsetzung beauftragt werden. Die Richtlinie gilt nämlich nicht nur für Bundes- und Landesbehörden, sondern auch für Verbände, die im Allgemeininteresse liegende Aufgaben erfüllen. Das wären somit auch Gerichte, Polizeistellen, Krankenhäuser, Universitäten, Bibliotheken und einige mehr. Weitere Informationen findest Du hier, hier und hier. Wenn also oben genannte Auftraggeber zu Deinen Kunden zählen, solltest Du Dich vorbereiten. Und da es neben Websites auch um alle downloadbaren Dateien geht sind eben auch PDFs zukünftig barrierefrei zu erstellen. Arbeitet man in InDesign, können dort einige Vorbereitungen getroffen werden. Klaas Posselt ist der ausgewiesene Spezialist im deutschsprachigen Raum für alle Fragen rund um das Thema. Deshalb freuen wir uns, dass er uns in einem Vortrag die Grundlagen dazu vermitteln wird. Wir setzen voraus, dass Du den Umgang mit InDesign gewohnt bist, die Gründe und Vorteile von der Nutzung von Formaten kennst und weißt, wie man lange Dokumente „richtig“ aufbaut. Der Vortrag setzt bewusst DANACH ein. Inhalt des Vortrages ist der Hintergrund von „Barrierefreiheit“ und Möglichkeiten und Grenzen innerhalb von InDesign. Es wird erklärt, welche Bedeutung das kostenpflichtige PlugIn MadeToTag hat und warum und für was man es braucht. Ziel ist es den Rahmen aufzuzeigen, in dem sich das Thema „Barrierefreiheit“ in InDesign abspielt. Du weißt hinterher, wo die „Baustellen“ sind, wo Du weitergehende Infos bekommst und welchen Weg Du einschlagen musst. Am nächsten Tag veranstalten wir zwei Bootcamps, die das Thema praktisch vertiefen. "IDUGS Bootcamp #2" und "IDUGS Bootcamp #3" Klaas Posselt ist studierter Dipl.-Ing. für Druck- und Medientechnik und kam über verschiedene Anfragen zum Thema barrierefreie PDF Dokumente. Seit über 10 Jahren arbeitet er in den Bereichen Medientechnik und Publishing zwischen Medienherstellern, Druckermaschinen und digitalen Ausgabekanälen. Er schult, begleitet und unterstützt Kunden bei der Einführung und Optimierung von Publikationsprozessen und auf dem Weg zu neuen digitalen Ausgabekanälen — egal ob E-Books, barrierefreie PDFs oder Webplattformen. Als Chairman des PDF/UA Competence Center der PDF Association beteiligt er sich an der Weiterentwicklung und Verbreitung des Standards PDF/UA für barrierefreie PDF Dokumente. Diese Veranstaltung kommt nur zu Stande durch die freundliche Unterstützung von "Six Offene Systeme GmbH" -- Enterprise-Content-Management-System und Media-Asset-Management-System.

Nein

Organisator: IDUG Stuttgart

Kontaktinformation: Christoph Steffens, E-Mailchristoph.steffens AT gmail DOT com

https://idug47.eventbrite.de

Veranstaltungen
27.09.2018

Screen IT, Uster
Donnerstag, 27. Sept. 2018, 17.30 - 20.00 Uhr

Infoveranstaltung

Das Angebot an Publishing-Software ist gross. Deshalb empfiehlt sich eine externe Beratung durch unabhängige Software-Experten aus der jeweiligen Branche. Nicht immer muss es eine teure Mietlösung sein, die nach Beendigung der Mietdauer einem nicht einmal gehört. Es gibt sehr gute und auch in der Qualität ausreichende Alternativen, ja sogar kostenlose Freeware. Lassen Sie sich an diesem Abend einmal vor Augen führen, was diese Programme können und wie viel sie kosten.

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