[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Eine frage betreffend indesign und CM

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Eine frage betreffend indesign und CM

swissnando
Beiträge gesamt: 109

5. Nov 2006, 22:19
Beitrag # 1 von 11
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hallo leute,

ich habe diese frage bereits vor einem monat bei der indesign forum und habe festgestellt, dass ich viel zu wenig vom thema verstehe.

nun habe ich über die farben nachgefragt und hab mir noch das cleverprinting heft gekauft, um zu schauen, ob endlich die eistellungsmöglichkeiten kapiere.

meine ausgangslage ist folgende:

ich habe einen indesign dokument, wobei ich drei verschiedene quellen von bilder eingefügt werden:

1. 60% cmyk bilder vom fotograf bereits korrigiert un mit profil gespeichert
2. 20% cmyk bilder von fotograf bereits korrigiert aber OHNE profil gespeichert
3. 20% rgb oder cmyk bilder vom lieferanten aus sehr verschiedene quellen

die daten werden dann im rollenoffset gedruckt

im moment werden alle bilder, die nicht von der beden fotografen bearbeitet wurden, aufgemacht, kontrolliert, im cmyk konvertiert und dann mit einen webcoated profil gespeichert.

nun hab etwas bei der cleverprinting gelesen, die ich nicht richtig verstehe.

dort schreibt man, dass wenn ich bereits "richtig bearbeitete" cmyk bilder habe, darf ich das colormanagement ausschalten. bedeutet das, dass die ursprüngliche gespeicherte profile im bild doch berücksichtigt werden? man hat mir gesagt, dass mit ausgeschalteten CM werden profile einfach abgehängt und jrgendein mist gedruckt werden...

und was passiert mit dem bilder die keine profile haben? bleiben weiterhin so?

da ich immer die rgb bilder vorher angeschaut und konvertiert habe, fände ich viel konfortabler weiter so zu arbeiten und mit ausgeschaltetem CMM im indesign zu arbeiten...

scheint mir sicherer...
X

Eine frage betreffend indesign und CM

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

6. Nov 2006, 20:38
Beitrag # 2 von 11
Beitrag ID: #260368
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Hallo,

wenn man ausschließlich CMYK in Indesign einsetzt und CMYK ausgibt, benötigt man das Colormanagement ausschließlich für den Softproof.

Wenn du bereits in Photoshop die RGB->CMYK-Transformation machst und dann CMYK in Indesign platzierst, kannst du das Colormanagement relativ gefahrlos ausschalten.

Aber wenn du das nicht verstanden hast, bin ich mal so frei und würde dir eine Schulung empfehlen.


als Antwort auf: [#260226]

Eine frage betreffend indesign und CM

strauch
Beiträge gesamt: 170

8. Nov 2006, 12:34
Beitrag # 3 von 11
Beitrag ID: #260697
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Ich kann sicherlich nicht mit manchen hier mithalten was das Thema angeht, da wir aber gerade selber in das Thema eingestiegen sind...

Antwort auf [ swissnando ] 1. 60% cmyk bilder vom fotograf bereits korrigiert un mit profil gespeichert
2. 20% cmyk bilder von fotograf bereits korrigiert aber OHNE profil gespeichert
3. 20% rgb oder cmyk bilder vom lieferanten aus sehr verschiedene quellen


Wenn man CMYK Bilddaten in InDesign hereinlädt und bei der Ausgabe ist die Option CMYK Werte erhalten (die standardmäßig an ist, das sollte auch so bleiben, sonst werden z.B. Schriften in 4c Werte umgerechnet). Dann wird an den Bilddaten nichts geändert. Führt aber auch dazu das es je nach Druckerrei das Endergnis nicht gleich aussieht (Es ist also eh kein Farbmanagment aktiv). Hier kann man natürlich hingehen und die Bilder in Photoshop in ein anderes CMYK Profil konvertieren.

Hier muss man dann am besten auf ein RGB Workflow wechseln.

Wenn Bilder keine Profile enthalten, kann einem vielleicht der Fotograf sagen, mit welchem er damals gearbeitet hat und diese nachträglich zuweisen, ansonsten zeigt einem Photoshop an wie ein Bild ohne Profil in dem eingestelltem CMYK Profil aussehen würde.

Bei RGB Bildern ohne Profil ist es das gleiche, hier machen wir es so das wir schauen welches das beste Ergebniss liefert und weisen dies zu.

Antwort auf [ swissnando ] dort schreibt man, dass wenn ich bereits "richtig bearbeitete" cmyk bilder habe, darf ich das colormanagement ausschalten. bedeutet das, dass die ursprüngliche gespeicherte profile im bild doch berücksichtigt werden? man hat mir gesagt, dass mit ausgeschalteten CM werden profile einfach abgehängt und jrgendein mist gedruckt werden...

und was passiert mit dem bilder die keine profile haben? bleiben weiterhin so?


Wenn du z.B. ein CMYK Bild hast mit einem Sonnengelb welches mit 0/10/100/0 angelegt ist, und bei einer Druckerei ist das Gelb z.B. sehr zitronig und bei der anderen eh schon Sonnengelb, wird es bei der einen sehr "warm" rauskommen und bei der anderen eher "kühl". Da CMYK Bilder ohne Profil nicht konvertiert werden, sondern die Werte gehen so auf die Maschine (Bilder mit Profil werden aber auch nie konvertiert, das ist zumindest meine Erfahrung, wenn dann musste ich das immer selber machen).

Man kann den Bilder ohne Profil natürlich das webcoatedprofil zuweisen, dann proofen und entsprechend bearbeiten bis es passt.

Besser ist es natürlich die Bilder möglichst lange in RGB zu lassen und erst in der Ausgabe von InDesign in das entsprechende Profil zu konvertieren.

Grüße

strauch


als Antwort auf: [#260226]

Eine frage betreffend indesign und CM

Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

8. Nov 2006, 21:49
Beitrag # 4 von 11
Beitrag ID: #260835
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Hallo Loethelm

Antwort auf [ loethelm ] Wenn du bereits in Photoshop die RGB->CMYK-Transformation machst und dann CMYK in Indesign platzierst, kannst du das Colormanagement relativ gefahrlos ausschalten.


Warum nur "relativ gefahrlos" und nicht "gefahrlos"? Wo könnten Probleme auftreten? Vielleicht bei Transparenzen, die verflacht werden müssen. Oder was bewegt dich zu dem Zusatz "relativ"?

fragt sich
Michael


als Antwort auf: [#260368]

Eine frage betreffend indesign und CM

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

8. Nov 2006, 23:43
Beitrag # 5 von 11
Beitrag ID: #260846
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Hallo Michael,

das "relativ" ist eine Absicherung für Eventualitäten. Transparenzen könnten Probleme machen, platzierte Photoshop-PDFs mit Default Color Spaces könnten Probleme machen, was auch immer. Ich habe mir abgewöhnt pauschale Aussagen zu treffen, wenn es zu viele Einflussfaktoren und Szenarien gibt. Ich kenne viele Szenarien, in denen ich "gefahrlos" unterstützen würde, aber nur, wenn ich die Produktion kenne.


als Antwort auf: [#260835]

Eine frage betreffend indesign und CM

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19137

9. Nov 2006, 01:21
Beitrag # 6 von 11
Beitrag ID: #260854
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Hallo Swissnando,


Colormanagement hat die Aufgabe, Bilder die aus unterschiedlichen Quellen stammen bzw. Bilder die für unterschiedliche Ausgabesysteme farblich angepasst wurden, auf einen Nenner zu bringen.

Wenn du nur Bilder einer Quelle verwendest (wie früher, als noch 'CMYK gescannt wurde (natürlich scannt kein Scanner im subtraktiven Farbsystem, aber die alten Highendscanner hatten die Separation in CMYK fest mit eingebaut)), oder alle Bilder für dein Ausgabesystem bereits vorbereitet hast, bleibt für das Colormanagement nicht mehr viel zu tun.

In der Regel scheint es aber nur einfacher, alles auszuschalten, als die richtigen Dinge _ein_zustellen. Denn wer das Colormanagement komplett deaktiviert kann sich inzwischen nicht mehr damit rausreden, er hätte ja nichts gemacht. Denn ein richtiges Profil zu ignorieren ist genauso falsch wie ein falsches zuzuweisen ;-)

Wenn es aber so ist, das du deine Bilder bereits alle im korrekten Ausgabefarbraum hast, kannst du das CM auch ruhig anlassen. Denn 0-Konvertierungen werden (meistens) nicht ausgeführt und falls dann doch mal ein Kandidat mit abweichendem Profil und/oder Farbraum durchrutscht, kann sich darum noch adäquat gekümmert werden ;-)


als Antwort auf: [#260226]

Eine frage betreffend indesign und CM

swissnando
Beiträge gesamt: 109

18. Nov 2006, 20:49
Beitrag # 7 von 11
Beitrag ID: #262594
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Nun habe ich hier ein paar echt wertvollen tipps bekommen! vielen vielen dank!

und was thomas sagt scheint mir auch logisch. wenn alles stimmt spielt eh keine rolle ob CM ein- oder ausgeschaltet ist.

die grosse frage hatte ich vorallem wegen den nicht profilierten cmyk bilder. ich habe das thema schon mal erwähnt, habe aber bis jetzt keine richtige antwort gefunden.

der lithograf hat schon mal festgestellt, dass wenn man die bilder mit iso profile konvertiert werden, sind teilweise nicht so schön wie sie könnten. und bei gewisse bilder sind die nicht konvertierte bilder "knackiger" als die mit iso profiliert. wir haben bilder mit und ohne profil verglichen und die regel ist dass die ohne profil schöner sind.

nun so wie ich das jetzt verstehe, kann man heute nicht mehr ohne profil richtig arbeiten, ausser man schaltet CM vom a bis z ab. und in den fall wenn nicht profilierte und richtig profilierte bilder hat, dann muss man es auch abschalten. bedingt aber, dass man genau schaut was für bilder platziert werden.

nochmals vielen dank!


als Antwort auf: [#260854]

Eine frage betreffend indesign und CM

Thomas Richard
  
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18. Nov 2006, 21:42
Beitrag # 8 von 11
Beitrag ID: #262599
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Hallo Swissnando,

Antwort auf [ swissnando ] Nun habe ich hier ein paar echt wertvollen tipps bekommen! vielen vielen dank!

Bitteschön.



Antwort auf [ swissnando ] und was thomas sagt scheint mir auch logisch. wenn alles stimmt spielt eh keine rolle ob CM ein- oder ausgeschaltet ist.

Hier sind wir im Grundegenommen schon bei der Kernaussage, die du gleich aber selber wieder in Frage stellst:
[size4]Wenn alle vom gleichen ausgehen!!!



Antwort auf [ swissnando ] die grosse frage hatte ich vorallem wegen den nicht profilierten cmyk bilder. ich habe das thema schon mal erwähnt, habe aber bis jetzt keine richtige antwort gefunden..

Die da konkret wäre? Nach dem vorgehen mit unprofilierten Bildern?
Da findet sich hier in der Suche genug um sich über sämtliche noch kommenden langen Winterabende hinweg zu beschäftigen ;-)


Antwort auf [ swissnando ] der lithograf hat schon mal festgestellt, dass wenn man die bilder mit iso profile konvertiert werden, sind teilweise nicht so schön wie sie könnten. und bei gewisse bilder sind die nicht konvertierte bilder "knackiger" als die mit iso profiliert. wir haben bilder mit und ohne profil verglichen und die regel ist dass die ohne profil schöner sind..

Wo verglichen?
Am Bildschirm
Im Proof
Im Druck
?


Antwort auf [ swissnando ] nun so wie ich das jetzt verstehe, kann man heute nicht mehr ohne profil richtig arbeiten, ausser man schaltet CM vom a bis z ab.

Geht nicht! Sollte sich inzwischen aber rumgesprochen haben.


Antwort auf [ swissnando ] und in den fall wenn nicht profilierte und richtig profilierte bilder hat, dann muss man es auch abschalten. bedingt aber, dass man genau schaut was für bilder platziert werden.


Nein, solche Vergleiche bedingen, das wenn man $irgendwas Bilder mit ISOcoated profilierten vergleicht, man den workflow im Griff hat, sprich nciht noch irgendwo unbeabsichtigte Farbtransformationen zu Zuge kommen, und vor allem auch, dass im weiteren ISO oder PSO konform gearbeitet wird.
Wenn die Litho ein seit menschengedenken eingefleischtes CMYK liefert, und das über Jahre hinmweg händisch, sukzessive an den Druck (oder den Druck an die Bilder) angepasst wurde, so sehen die Bilder sicherlich nach dieser Methode besser aus, als wenn man da ein paar ISOcoated profilierte Bilder dazustellt.
Also darf ich dich mit: "...wenn alles stimmt spielt eh keine rolle ob CM ein- oder ausgeschaltet ist." zitieren.

Wenn der Druck zu den Bildern passt, ist es egal ob mit oder ohne CM. Aber wenn $irgendwie gedruckt wird, kann man eigentlich nicht erwarten, das ISOcoated Bilder gut aussehen. dafür muss man eben auch nach ISO12647-2 bzw. PSO drucken. Ansonsten ist es ein falsch profiliertes Bild wie jedes andere auch, dem man einfachmal irgendein RGB oder CMYK Profil verpasst.


als Antwort auf: [#262594]

Eine frage betreffend indesign und CM

swissnando
Beiträge gesamt: 109

18. Nov 2006, 22:54
Beitrag # 9 von 11
Beitrag ID: #262601
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hey thomas,

das mit der unprofilierte bilder ist so gelaufen: ab rgb bilder gab es 2 testbogen, eine von der druckerei un eine von der lito separiert ohne profil. der litho hat sie in photoshop 4 separiert, weil ist die letzte version die ohne CM gearbeitet hat. gedruckt im rollenofset.

jede hat seine proofs gemacht: der von der litho sah knackiger aus. wenn die druckerei das testbogen der litho proofen wollte sah es völlig anders aus.

auf die maschine hat der testbogen von der lito scheisse ausgesehen, weil die druckmaschine ebenfalls CM normiert war. da hat man dann aber die werte geändert, und voila, sah es plötzlich so knackig wie der proof.

fazit ist, dass die auftrag tatsächlich nicht nach norm gedruckt wird.

die erklärung die ich bekommen habe (oder was ich verstanden habe) ist, dass das problem bei der iso separation liegt. bei der zuweisung bekommen die farben werten die besser sein könnten, vorallem diejenigen die viel farbe haben. und das verursacht, dass sie jenachdem nicht so knackig aussehen.

blöd ist, dass so ein vorgehen völlig neben den strom schwimmt und ist eigentlich sehr kompliziert umzusetzen. darum schaut nun der lithograf ein weg sich anzuschliessen, aber wollten auch wissen, ob möglichkeiten gäbe, das CM umzugehen.

gruess, swissnando


als Antwort auf: [#262599]

Eine frage betreffend indesign und CM

Thomas Richard
  
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19. Nov 2006, 20:24
Beitrag # 10 von 11
Beitrag ID: #262671
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Antwort auf [ swissnando ] fazit ist, dass die auftrag tatsächlich nicht nach norm gedruckt wird.

Meine Rede ;-)


Antwort auf [ swissnando ] die erklärung die ich bekommen habe (oder was ich verstanden habe) ist, dass das problem bei der iso separation liegt. bei der zuweisung bekommen die farben werten die besser sein könnten, vorallem diejenigen die viel farbe haben. und das verursacht, dass sie jenachdem nicht so knackig aussehen.

Meine Rede ;-)


Antwort auf [ swissnando ] blöd ist, dass so ein vorgehen völlig neben den strom schwimmt und ist eigentlich sehr kompliziert umzusetzen. darum schaut nun der lithograf ein weg sich anzuschliessen, aber wollten auch wissen, ob möglichkeiten gäbe, das CM umzugehen.

Wenn er den findet, ist er wieder auf einem ganz schmalen Weg unterwegs. Sprich er arbeitet nach alter Methode aber neuem Ziel, sprich ISOcoated. Einer der großen Vorteile des Colormanagements ist aber die quasi narrensichere Umsetzung des einen Druckerverfahrens auf einen anderes.
Kommt hinzu, das um quasi CM los arbeiten zu können, man für angelieferte Daten trotzdem darauf zurück greifen muss, bzw. auch immer ein Auge drauf haben muss, dass sich nichts verstellt hat. Sprich man muss doch lernen wie's funktioniert, um es eben sicher und verlässlich zu deaktivieren.

...dann kann man es auch gleich anwenden.

Es gibt Workflows in denen CM freies Arbeiten auch heute noch möglich ist, bzw. auch keine Alternative darstellt. Trotzdem sollte man sich als Litho mit dem Thema soweit auskennen, um abgrenzen zu können, für welchen Auftrag man mit und wann ohne arbeitet, bzw. wie die Schnittstellen zu angelieferten, colorgemanagten Daten zu konfigurieren ist.

Ich habe seit 1992 oder 93 ein Auge auf das ICC Colormanagement, als seinerzeit Stefan Brues das Konzept in Deutschland auf diversen Veranstaltungen vorstellte. Die Idee dahinter war von Anfang an äusserst faszinierend, aber eben noch eine ganze Weile nicht sinnvoll einsetzbar.
Somit ruht sich eure Litho seit nunmehr fast 15 Jahren auf alten Methoden aus. Im Rahmen heutiger Aktualisierungszyklen fast unvorstellbar, das man mit sowas überhaupt noch am Markt bestehen kann.
Auf der anderen Seite ist durch die Digitalphotographie und dem Irrglauben, dass damit erzeugte Bilder 1:1 und ohne Knowhow druckbar wären, die Qualität in den letzten Jahren ein ziemlichen Spagat macht und es weitläufig eher zu akuten Qualitätsverminderungen gekommen ist.


als Antwort auf: [#262601]

Eine frage betreffend indesign und CM

swissnando
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20. Nov 2006, 11:18
Beitrag # 11 von 11
Beitrag ID: #262727
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wie der mit seine alte methoden bestehen konnte und kann?

das ist es eben, der litho ist mit seinem alten system bis dato immer besser als die normierten workflow gewessen. die probleme wenn man ohne CM arbeitet sind auch gross, der ist ständig am streiten, weil ohne norm natürlich keine gute druckerei drucken will, ist auch logisch. das letzte mal die ich mitgehört habe war vor fast einem jahr, eine auseinandersetzung mit ringier. und sein system war besser als die von ringier...

der vorteil von colormanagement, auf die verschiedenen druckverfahren problemlos umzusteigen ist klar, ist aber nich eine ziemliche theoretische aussage? denn nicht alle bilder verhalten sich gleich gut wenn man sie in den verschiedenen verfahren druckst.

nun ist dann die frage der toleranz, und da gebe ich dir recht. man kann schon trennen wann nicht so eine rolle spielt und wann ja. aber für hochwertige lithos ist die normierung keine qualitätsbesserung. für die mehrheit aber schon.

was mir personlich von diese CM geschichte überhaupt nicht gefällt ist, dass die ganze workflow mit einstellungen so kompliziert und mit so viele fehlerquellen funktioniert... aber das ist ein anderes thema...

vielen dank für deine kommentaren, die waren echt hilfreich!

gruess, swissnando.


als Antwort auf: [#262671]
X

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