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Einteilung der Profiltypen

Pumpernickel-Online
Beiträge gesamt: 117

26. Apr 2006, 10:48
Beitrag # 1 von 9
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Hallo liebe "HilfDirSelbst"-Leutz,
in einem Artikel über Colormanagement habe ich eine Beschreibung der verschiedenen Profiltypen gelesen.
Hier werden einmal die drei verschiedenen Device Class Profile (Eingabe, Wiedergabe, Ausgabe) beschrieben. So weit so gut und auch alles logisch.
Weiter wird dort in "Profil Class" Profile eingeteilt. Hier gibt es 4 verschiedene Typen:
-Device Link
-Namend Color-Profile
-Color Space Conversion Profile
-Abstract-Profile

Und hier wirds bei mir schon konfuser...
Device Link Profile sind mir weitestgehend bekannt - zumindest aus der Theorie;
Namend Color Profile sind laut Beschreibung für Sonderfarben zuständig - hier ist meine Vermutung das diese bei der Übersetzung von Sonderfarben in Proofern eingesetzt werden, ist das richtig?
Color Space Conversion Profile - Hier geht bei mir garnichts mehr! Ich habe nicht den Ansatz einer Ahnung wofür diese benötigt werden!
Abstract-Profile - laut Beschreibung hauptsächlich für Forschung und Wissenschaft; auch hier habe ich null Ahnung, scheint aber auch nicht wirklich wichtig für meine Zwecke zu sein...

Sorry für den langen Text, wusste nicht wie ich es besser erklären konnte, und bei der Suche im Netz habe ich auch nur wiedersprüchliche Aussagen gelesen.

Pumpernickel-online
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Einteilung der Profiltypen

burned
Beiträge gesamt: 78

26. Apr 2006, 13:11
Beitrag # 2 von 9
Beitrag ID: #225690
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Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] -Device Link

Stell sie dir als eine Art Übersetzungstabelle im gleichen Farbraum vor. Damit kann man z.B. von ISOcoated zu ISOwebcoated wandeln, ohne den Umweg über LAB zu gehen (was bei einer Wandlung von ICC zu ICC-Profil der Fall wäre, z.B. auch in Photoshop).
Mächtige Technik, die zwar nicht neu ist, gerade aber ziemlich trendy.

Jede Menge Infos gibt es z.B. bei http://www.impressed.de/inframe.taf?PR_ID=1252


als Antwort auf: [#225636]

Einteilung der Profiltypen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19276

26. Apr 2006, 18:28
Beitrag # 3 von 9
Beitrag ID: #225772
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Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Hallo liebe "HilfDirSelbst"-Leutz,
in einem Artikel über Colormanagement habe ich eine Beschreibung der verschiedenen Profiltypen gelesen.

Quelle?


Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Hier werden einmal die drei verschiedenen Device Class Profile (Eingabe, Wiedergabe, Ausgabe) beschrieben. So weit so gut und auch alles logisch.
Weiter wird dort in "Profil Class" Profile eingeteilt. Hier gibt es 4 verschiedene Typen:
-Device Link

Wie von Burned schon erwähnt aber nicht ganz getroffen, handelt es sich dabei um Profile die sehr wohl zur Wandlung Lab heranziehen, aber eben nur als Referenz, bzw. die Option bieten, neben der Lab basierten Farbgenauigkeit, den Schwarzaufbau und andere Parameter eines 4-kanaligen Farbraums zu erhalten.
So wird aus einem 80%K des einen CMYK Farbraums eben nicht 57/53/54/44 (Beispiel bezieht sich auf ISONewspaper -> ISOcoated, rel.fm. mit TK, Adobe ACE) sondern z.B. ein
0/11/15/82 (hier stimmt laut Lab noch alles, aber es werden nur die wirklich nötigen Buntanteile beigesteuert, in erster Linie bleibt es ein fast reines K, oder eben sogar unter Umgehung der Lab Referenz zu einem /0/0/0/83. Da stimmt jetzt zwar die Färbung des Schwarz nicht mehr, aber es ist ein dunkles Grau, das nur in einem Kanal stattfindet.

Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] -Namend Color-Profile

Das sind die ICC Reinkarnationen von Farbpaletten. So kann man in ihnen beliebige Farbpaletten ablegen:
Hama Fotohintergründe


Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] -Color Space Conversion Profile

Das sind Profile um einfach ohne Bezug auf Gerätefarben von einem Farbmodell ins andere zu wandeln, Mac OS X liegen z.B. zwei bei: Allgemeines Lab Profil und Allgemeines XYZ Profil.

Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] -Abstract-Profile

Das sind Profile für für anderweitige Farbtransformationen. Hier sei auch wieder auf die dem OS X beiliegenden Profile hingeweisen:
• Black & White.icc --> Macht aus einem Bild ein Bitmap
• Gray Tone.icc --> Macht aus einem Bild ein Graustufenbild.

• Lightness Increase.icc --> Aufhellen
• Lightness Decrease.icc --> Abdunkeln
• Sepia Tone.icc --> Färbt in Sepiatöne
• Blue Tone.icc --> Ähnlich aber in bläulich

Die letzten 4 Profile lassen sich allerdings nicht mit Photoshop nutzen, dafür muss man z.B. auf die Filter des Colorsync-Dienstprogrammes zurückgreifen.

In dessen Profil Liste lassen sich die Profile übrigens auch nach diesen Profiltypen sortieren, dazu in der oberen linken Ecke der Liste auf das Dreieck klicken und 'Gruppiert nach Raum' wählen.

Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Sorry für den langen Text, wusste nicht wie ich es besser erklären konnte, und bei der Suche im Netz habe ich auch nur wiedersprüchliche Aussagen gelesen.

Hoffe das ich einige der Widersprüche ausräumen konnte und nicht noch zur Verschlimmerung beigetragen habe.


als Antwort auf: [#225636]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 26. Apr 2006, 18:40 geändert)

Einteilung der Profiltypen

Pumpernickel-Online
Beiträge gesamt: 117

27. Apr 2006, 10:46
Beitrag # 4 von 9
Beitrag ID: #225859
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Hallo
Danke für Eure hilfreichen Antworten!

@Thomas Richard
ich sehe nun um einiges klarer bei der Einteilung der Profilklassen, ein paar Fragen zum Verständniss habe ich aber dennoch...

>>
-Namend Color-Profile
Das sind die ICC Reinkarnationen von Farbpaletten. So kann man in ihnen beliebige Farbpaletten ablegen:
Hama Fotohintergründe
<<

Habe ich das richtig verstanden, das in diesen Farbprofilen die jeweiligen Sonderfarben eines Anbieters hinterlegt sind (zb. Pantone, HKS, oder wie im Beispiel Hama Fotohintergründe) um von diesen fest hinterlegten Farben in andere Farbräume zu wandeln?
Leider kann ich bei einem Test des Beispielprofils (Hama) dieses zwar im Colorsync_Dienstprogramm auslesen, Photoshop erkennt es aber nicht (/Library/ColorSync/Profiles/Hama Hintergrundkarton.icc)
Woran liegt das?


>>
-Color Space Conversion Profile
Das sind Profile um einfach ohne Bezug auf Gerätefarben von einem Farbmodell ins andere zu wandeln, Mac OS X liegen z.B. zwei bei: Allgemeines Lab Profil und Allgemeines XYZ Profil.
<<

Soweit verstanden, eigentlich auch logisch das sich Profile die sich auf "künstliche" Farbmodelle beziehen nicht in einer der drei Einteilungen Eingabe/Wiedergabe/Ausgabe fallen können. Da habe ich mich vor lauter Überlegung und Suche wohl in eine Sackgasse begeben (Stichw. Wald vor lauter Bäumen;-)

>>
-Abstract-Profile
Das sind Profile für für anderweitige Farbtransformationen. Hier sei auch wieder auf die dem OS X beiliegenden Profile hingeweisen:
• Black & White.icc --> Macht aus einem Bild ein Bitmap
• Gray Tone.icc --> Macht aus einem Bild ein Graustufenbild.
<<

Hier habe ich noch ein "kleines" Verständnissproblem. Wiso gibt es diese Einteilung, könnten diese Profile nicht auch einer der anderen Profilklassen zugeordnet werden?
Das zweite Problem ist: Ich habe diese Profile über das Colorsync-Dienstprogramm aufrufen und auslesen können, bei der Profilkonvertierung in PS tauchen aber auch die beiden von Dir erstgenannten Profile nicht in der Liste auf.Wiso ist das so?

Zum Schluss habe ich noch eine zusätzliche Sache, die mir beim Auslesen und Testen der Profile augefallen ist:
Es gibt MAtrix und LUT-Profile. Kann es sein, das Eingabe, Ausgabe, Abstracte,Color Space Con.-Profile immmer als Matrixprofile angelegt werden?
Wiedergabe-Profile hingegen immer als LUT?
Und weiter, das Namend Color Profile beides sein können?
Was sind dann in diesem Zusammenhang die Link-Profile?

Da ich mich über solche Sachen in Zukunft weiter informiern möchte; gibt es ein gutes Buch das sich mit solchen weiterführenden Themen als auch mit der praktischen Anwendung auseinandersetzt? (Habe von Dir irgendwann schon einmal einen Tip zu einem englischsprachigem Buch gefunden - leider wäre mir das aber wahrscheinlich zu schwer zu lesen...)

Danke vorab und auch vielen Dank für die Geduld - Ihr seid hier echt Spitze!

pumpernickel-online


PS. Fast vergessen: Die gefragte Quelle des Artikels über die Profilklassen ist die Zeitschrift DOCMA (Doc baumann). Nummer der Ausgabe kann ich leider nicht mehr sagen - habe den Artikel in der Ausgabe eines Bekannten gelesen.


als Antwort auf: [#225772]
(Dieser Beitrag wurde von Pumpernickel-Online am 27. Apr 2006, 11:00 geändert)

Einteilung der Profiltypen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19276

27. Apr 2006, 13:27
Beitrag # 5 von 9
Beitrag ID: #225898
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Hallo Pumpernickel,

Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Habe ich das richtig verstanden, das in diesen Farbprofilen die jeweiligen Sonderfarben eines Anbieters hinterlegt sind (zb. Pantone, HKS, oder wie im Beispiel Hama Fotohintergründe) um von diesen fest hinterlegten Farben in andere Farbräume zu wandeln?

Nein, es ist eigentlich nur eine ICC Variante um Farblisten, wie sie Quark oder Photoshop mit seinen .acb oder .aco Formaten anbietet, zu tranportieren.
Aus dem Grund kann PS wohl auch nichts mit ihnen anfangen. Die wollen für sowas ihre .acb Dateien haben.

In chromix ColorThiink sieht sowas dann so aus:
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/HAMA_3D.png

Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Hier habe ich noch ein "kleines" Verständnissproblem. Wiso gibt es diese Einteilung, könnten diese Profile nicht auch einer der anderen Profilklassen zugeordnet werden?
Das zweite Problem ist: Ich habe diese Profile über das Colorsync-Dienstprogramm aufrufen und auslesen können, bei der Profilkonvertierung in PS tauchen aber auch die beiden von Dir erstgenannten Profile nicht in der Liste auf.Wiso ist das so?

Stimmt. Es gibt nur Black&White, und da bin ich mir gerade auch niht sicher ob die in Photoshop angezeigten internen Profilnamen, da 1:1 mit dem Dateinamen übereinstimmen.

In Photoshop tauchen sie wohl deswegen nciht auf, da die Adobe Philosophie
"1 Bild -> 1 Farbraum also 1 Profil",
ein Problem damit hat, das man Bilder mit Profilen behandelt (allein die Option fehlt ja schon komplett) die dann hinterher immer noch den selben Farbraum besitzen wie zuvor, aber anders aussehen.
Oder noch anders ausgedrückt: Photoshop hat mehr als genug eigene Befehle das Aussehen von Bildern zu verändern, das geht ja meist soweit, das es immer jede Menge Möglichkeiten gibt, ein bestimmtes ziel zu erreichen, da brauchts nicht noch ne Methode per Profil.

Wobei bei der Wandlung von Farbe nach Graustufen wäre ein Lab basierte Methode sicherlich noch mal um einiges ergiebiger als der Kanalmixer, der ja z.B. nicht ansatzweise an das Ergebnis kommt, das z.B. der L Kanal eines nach Lab gewandelten Bildes liefert.


Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Zum Schluss habe ich noch eine zusätzliche Sache, die mir beim Auslesen und Testen der Profile augefallen ist:
Es gibt MAtrix und LUT-Profile. Kann es sein, das Eingabe, Ausgabe, Abstracte,Color Space Con.-Profile immmer als Matrixprofile angelegt werden?
Wiedergabe-Profile hingegen immer als LUT?

Nein, kann man so nicht. Es gibt z.B. bei Monitorprofilen beide Varianten.


Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Und weiter, das Namend Color Profile beides sein können?

Nein, weder noch.

Sie sind einfach Farblisten, so lässt sich z.B. aus ihnen auch recht einfach sowas hier extrahieren:
Code
"File created by CHROMiX ColorThink 2" 
BEGIN_DATA_FORMAT
SampleID SampleName Lab_L Lab_a Lab_b
END_DATA_FORMAT
NUMBER_OF_SETS 86
BEGIN_DATA
A0  1  88,0  2,74  58,76
A1  2  86,0  -3,29  95,6
A2  3  89,0  -0,53  109,33
A3  4  83,0  12,27  95,14
A4  5  82,0  20,18  101,71
A5  6  74,0  41,91  95,41
A6  7  67,0  57,05  91,54
A7  8  63,0  61,64  73,98
A8  10 59,0  68,95  68,57




Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Was sind dann in diesem Zusammenhang die Link-Profile?

Eine Mischung aus allem. Aber auf jeden Fall sicherlich immer LUTs.

Theoretisch sind ja auch RGB -> CMYK Devicelinkprofile möglich, nur es gibt ja schon kaum Software die DL Profilen umgehen kann. Auf so was dürfen wir dann sicherlich noch ne Weile warten.


Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Da ich mich über solche Sachen in Zukunft weiter informiern möchte; gibt es ein gutes Buch das sich mit solchen weiterführenden Themen als auch mit der praktischen Anwendung auseinandersetzt? (Habe von Dir irgendwann schon einmal einen Tip zu einem englischsprachigem Buch gefunden - leider wäre mir das aber wahrscheinlich zu schwer zu lesen...)

Ich warte nach wie vor auf die 3. Auflage von Jan-Peter Homanns 'Digitales Colormanagement'. Dem traue ich das zu, aber er lässt halt auf sich warten ;-)


als Antwort auf: [#225859]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 30. Apr 2006, 00:34 geändert)

Einteilung der Profiltypen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19276

27. Apr 2006, 13:38
Beitrag # 6 von 9
Beitrag ID: #225904
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Neuer Versuch... scheinbar hat mir das Forum die 2. Hälfte meiner Antwort nicht abgekauft...


Hallo Pumpernickel,

Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Habe ich das richtig verstanden, das in diesen Farbprofilen die jeweiligen Sonderfarben eines Anbieters hinterlegt sind (zb. Pantone, HKS, oder wie im Beispiel Hama Fotohintergründe) um von diesen fest hinterlegten Farben in andere Farbräume zu wandeln?

Nein, es ist eigentlich nur eine ICC Variante um Farblisten, wie sie Quark oder Photoshop mit seinen .acb oder .aco Formaten anbietet, zu tranportieren.
Aus dem Grund kann PS wohl auch nichts mit ihnen anfangen. Die wollen für sowas ihre .acb Dateien haben.

In chromix ColorThiink sieht sowas dann so aus:
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/HAMA_3D.png

Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Hier habe ich noch ein "kleines" Verständnissproblem. Wiso gibt es diese Einteilung, könnten diese Profile nicht auch einer der anderen Profilklassen zugeordnet werden?
Das zweite Problem ist: Ich habe diese Profile über das Colorsync-Dienstprogramm aufrufen und auslesen können, bei der Profilkonvertierung in PS tauchen aber auch die beiden von Dir erstgenannten Profile nicht in der Liste auf.Wiso ist das so?

Stimmt. Es gibt nur Black&White, und da bin ich mir gerade auch niht sicher ob die in Photoshop angezeigten internen Profilnamen, da 1:1 mit dem Dateinamen übereinstimmen.

In Photoshop tauchen sie wohl deswegen nciht auf, da die Adobe Philosophie
"1 Bild -> 1 Farbraum also 1 Profil",
ein Problem damit hat, das man Bilder mit Profilen behandelt (allein die Option fehlt ja schon komplett) die dann hinterher immer noch den selben Farbraum besitzen wie zuvor, aber anders aussehen.
Oder noch anders ausgedrückt: Photoshop hat mehr als genug eigene Befehle das Aussehen von Bildern zu verändern, das geht ja meist soweit, das es immer jede Menge Möglichkeiten gibt, ein bestimmtes ziel zu erreichen, da brauchts nicht noch ne Methode per Profil.

Wobei bei der Wandlung von Farbe nach Graustufen wäre ein Lab basierte Methode sicherlich noch mal um einiges ergiebiger als der Kanalmixer, der ja z.B. nicht ansatzweise an das Ergebnis kommt, das z.B. der L Kanal eines nach Lab gewandelten Bildes liefert.


Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Zum Schluss habe ich noch eine zusätzliche Sache, die mir beim Auslesen und Testen der Profile augefallen ist:
Es gibt MAtrix und LUT-Profile. Kann es sein, das Eingabe, Ausgabe, Abstracte,Color Space Con.-Profile immmer als Matrixprofile angelegt werden?
Wiedergabe-Profile hingegen immer als LUT?

Nein, kann man so nicht. Es gibt z.B. bei Monitorprofilen beide Varianten.


Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Und weiter, das Namend Color Profile beides sein können?

Nein, weder noch.

Sie sind einfach Farblisten, so lässt sich z.B. aus ihnen auch recht einfach sowas hier extrahieren:
Code
"File created by CHROMiX ColorThink 2" 
BEGIN_DATA_FORMAT
SampleID SampleName Lab_L Lab_a Lab_b
END_DATA_FORMAT
NUMBER_OF_SETS 86
BEGIN_DATA
A0 1


als Antwort auf: [#225898]

Einteilung der Profiltypen

Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

27. Apr 2006, 21:10
Beitrag # 7 von 9
Beitrag ID: #225998
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Antwort auf [ Thomas Richard ]
Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Was sind dann in diesem Zusammenhang die Link-Profile?

Eine Mischung aus allem. Aber auf jeden Fall sicherlich immer LUTs.



Wenn das Profil einmal gerechnet wurde, dann enthält das Profil zwingend die A2B0-Tabelle. Wobei der PCS halt auch ein CMYK (oder RGB oder Whatever) sein kann.

Antwort auf: Theoretisch sind ja auch RGB -> CMYK Devicelinkprofile möglich, nur es gibt ja schon kaum Software die DL Profilen umgehen kann. Auf so was dürfen wir dann sicherlich noch ne Weile warten.


Für die A2B-Tabelle braucht man Stützwerte, die in einem Matrixbasierten Profil nicht existieren, welche mit den CMYK-Werten verknüpft werden. Und da liegt die Herausforderung für den Programmierer. Nicht unmöglich, aber offensichtlich auch nicht trivial.

Viele Grüße
Michael Sens


als Antwort auf: [#225898]

Einteilung der Profiltypen

Pumpernickel-Online
Beiträge gesamt: 117

29. Apr 2006, 11:01
Beitrag # 8 von 9
Beitrag ID: #226273
Bewertung:
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Hallo Thomas Richard,

Wir nähern uns glaube ich, dank deiner Hilfe, einer kleinen Erleuchtung;-)


>>
Antwort auf [ Pumpernickel-Online ]Nein, es ist eigentlich nur eine ICC Variante um Farblisten, wie sie Quark oder Photoshop mit seinen .acb oder .aco Formaten anbietet, zu tranportieren.
Aus dem Grund kann PS wohl auch nichts mit ihnen anfangen. Die wollen für sowas ihre .acb Dateien haben.
In chromix ColorThiink sieht sowas dann so aus:
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/HAMA_3D.png
<<

Die gleiche Darstellung wie in dem Beispiel der Hama-Liste erzielte ich auch im Colorsync-Dienstprogramm. Das brachte mich auf die Vermutung das es sich hierbei um ein Profil zur Konvertierung von Sonderfarben in den CMYK-Farbraum handelt.
Da lag ich ja wohl leider falsch. Wenn nun (Sonder)Farblisten damit lediglich transportiert werden sind diese Profile also eher nur für Entwickler interessant (um zb. Farbmodelle wie eine.acb-Liste zu erstellen.
Oder?


>>
Antwort auf [ Pumpernickel-Online ] Zum Schluss habe ich noch eine zusätzliche Sache, die mir beim Auslesen und Testen der Profile augefallen ist:
Es gibt MAtrix und LUT-Profile. Kann es sein, das Eingabe, Ausgabe, Abstracte,Color Space Con.-Profile immmer als Matrixprofile angelegt werden?
Wiedergabe-Profile hingegen immer als LUT?
Nein, kann man so nicht. Es gibt z.B. bei Monitorprofilen beide Varianten.
<<

Deine Antworten haben mich motiviert nochmals in den Weiten des Netzes auf Entdeckungsreise zu gehen: und siehe da, bin ich fündig geworden.
Unter http://www.mattcolor.de/ gibt es zwei Downloads die, obwohl schon älter, ganz hilfreich waren.

Hier wird beschrieben das Eingabe- und Monitor(Wiedergabe)-Profile sowohl als Matrix als auch als LUT-Profile geschrieben werden.
Bei Monitorprofilen aber überwiegend die einfacheren Matrixprofile verwendet werden.
Kann man das so stehen lassen? (Würde da Wert auf deine Meinung legen:-)

Und weiter, das Ausgabeprofile ausschließlich nach dem mehrstufigen Transformationsmodell geschrieben werden. Sind hiermit die LUT gemeint? (Bin da noch unsicher...)
Wenn ich auf die Praxis schaue, werden Ausgabeprofile immer erzeugt indem ein Testchart (zb. ECI 2002R für den Offsetdruck) ausgegeben /angedruckt wird und dieser dann vermessen wird. Schreibt man dann aus diesen Werten ein Profil erzeugt man doch ein LUT-Profil. Richtig?

>>
Antwort auf [ Pumpernickel-Online ]Was sind dann in diesem Zusammenhang die Link-Profile?
Eine Mischung aus allem. Aber auf jeden Fall sicherlich immer LUTs.
Theoretisch sind ja auch RGB -> CMYK Devicelinkprofile möglich, nur es gibt ja schon kaum Software die DL Profilen umgehen kann. Auf so was dürfen wir dann sicherlich noch ne Weile warten.
<<

Leuchtet mir ein, das Link-Profile auf jeden Fall auch LUT`s enthalten müssen.

Ab Photoshop CS8 gibt es dann auch die Funktion Link-Profile anwenden zu können;-)


>>
Ich warte nach wie vor auf die 3. Auflage von Jan-Peter Homanns 'Digitales Colormanagement'. Dem traue ich das zu, aber er lässt halt auf sich warten ;-)
<<

Werde das auch mal im Auge behalten. Laut Buch.de und Amazon ist die Neuaflage ja schon länger angekündigt.


Also: Danke nochmals,die Welt des CM erschließt sich mir, auch dank HDS und einem netten Herrn namens Thomas Richard, immer mehr!

pumpernickel online


als Antwort auf: [#225898]
(Dieser Beitrag wurde von Pumpernickel-Online am 29. Apr 2006, 11:07 geändert)

Einteilung der Profiltypen

Pumpernickel-Online
Beiträge gesamt: 117

29. Apr 2006, 11:10
Beitrag # 9 von 9
Beitrag ID: #226275
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Hallo Michael Sens,

auch Dir dank für deine Hilfe!

>>
Für die A2B-Tabelle braucht man Stützwerte, die in einem Matrixbasierten Profil nicht existieren
<<
Allein schon dieser Satz hat mich um einiges nach vorn gebracht. ;-)


als Antwort auf: [#225998]
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