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Erfahrungen mit Munken Print White

lxxl
Beiträge gesamt: 17

23. Mär 2016, 12:02
Beitrag # 1 von 11
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Hallo,

ich arbeite gerade als Grafiker an einem Kunstbuch und es soll auf Munken Print White 15 (150 g/qm) gedruckt werden. Andruck ist aus Kostengründen natürlich mal wieder nicht drin, also sollte ich – denke ich – die Bilder (da sind eine Menge Low-Keys dabei) in den unteren Tonwertbereichen möglichst offener halten, damit das nicht alles zusuppt.
Nun gibt es zu diesem Papier sogar ein Farbprofil, das Arctic Paper auf ihrer Website zur Verfügung stellt: http://www.arcticpaper.com/en/Home/Arctic-Paper1/Arctic-Paper-ICC-Webb-Service/Download-profiles/
Wenn man damit softprooft oder separiert (sie empfehlen perzeptive Renderingpriorität), dann ist das Ergebnis schon weit offener und auch wärmer als das bei PSO Uncoated (ECI) der Fall ist. Mit letzterem könnte man zwar auch perzeptiv konvertieren, allerdings überzeugt mich das Ergebnis überhaupt nicht, da dort (bei meinen Tests) ganze Flächen im Mitteltonbereich abflachen und Details verlorengehen, weshalb ich dort "relativ farbmetrisch" bevorzugen würde. Wenn das dann in etwa so aufs Papier gebracht würde, wäre ja alles bene, aber wenn ich mal kreuzweise softproofe – also ein PSO-Uncoated-separiertes mit Munken und umgekehrt – dann würden die PSO-separierten Bilder doch arg dunkel und auch kühler werden. Umgekehrt würden die Munken-separierten Bilder etwas heller werden und eine deutlich wärmere, gelblichere Färbung haben. Insgesamt kommt mir das aber tolerierbarer und beherrschbarer vor.
Ich würde mich ja gerne von der Druckerei beraten lassen, aber die haben wohl im letzten halben Jahr ihre komplette Druckvorstufe ausgetauscht und ich bekomme dort einfach keinen kompetenten Ansprechpartner. Das macht mir Sorgen.
Hat irgendjemand hier Erfahrung mit diesem Papier oder dem von Arctic Paper angebotenen Profil?

Vorweg noch eins: Da dies ein kleiner Auftrag ist und ich dem Kunden bereits die Problematik kommuniziert habe, die mit ungestrichenen Papieren einhergeht, sehe ich hier die Möglichkeit, bei überschaubarem Risiko Erfahrungen mit dem Druck auf ungestrichenem Papier zu sammeln. Die Bilder sind ebenfalls nicht farbkritisch, so dass ich denke, bei der Druckkontrolle die nötigen Kompromisse finden zu können. Aber komplett daneben gehen sollte das natürlich nicht.

Grüße,
Alex
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Erfahrungen mit Munken Print White

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19327

23. Mär 2016, 12:52
Beitrag # 2 von 11
Beitrag ID: #548311
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Antwort auf [ lxxl ] wenn ich mal kreuzweise softproofe – also ein PSO-Uncoated-separiertes mit Munken und umgekehrt – dann würden die PSO-separierten Bilder doch arg dunkel und auch kühler werden. Umgekehrt würden die Munken-separierten Bilder etwas heller werden und eine deutlich wärmere, gelblichere Färbung haben. Insgesamt kommt mir das aber tolerierbarer und beherrschbarer vor.


Mit welchen Parametern softproofst du denn?


als Antwort auf: [#548309]

Erfahrungen mit Munken Print White

lxxl
Beiträge gesamt: 17

23. Mär 2016, 13:17
Beitrag # 3 von 11
Beitrag ID: #548314
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Beim Softproofen von CMYK auf CMYK mit dem Anliegen, eine andere Ausgabebedingung zu Simulieren als das Quellprofil, habe ich die Option "CMYK-Werte erhalten"aktiviert – falls du das meinst. Das gilt für Photoshop. Im Acrobat fällt das offenbar weg. Wenn man dort in der Ausgabevorschau ein anderes Profil als das eingebettete verwendet, scheint das immer als Ausgabesimulation ohne weitere Farbkonvertierung zu funktionieren.


als Antwort auf: [#548311]

Erfahrungen mit Munken Print White

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

23. Mär 2016, 13:32
Beitrag # 4 von 11
Beitrag ID: #548316
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hallo

Antwort auf [ lxxl ] Kunstbuch ... soll auf Munken Print White 15 (150 g/qm) gedruckt werden.

das Kontrast (Schwärze) und Farbgamut (Umfang) so von vornherein "gebremst" wird verglichen mit gestrichenem papier ist dem Kunden also klar, aber er will es trotzdem?

Antwort auf [ lxxl ] (da sind eine Menge Low-Keys dabei) in den unteren Tonwertbereichen möglichst offener halten, damit das nicht alles zusuppt.

Die Daten liegen also in RGB vor? Dann solltest Du sicherstellen, daß Deine (eventuell gar unterschiedlichen) CMYK-Separationen auch so den Weg auf die Druckplatte finden, also PDF/x-1 mit eindeutigem OI!

Antwort auf [ lxxl ] Ich würde mich ja gerne von der Druckerei beraten lassen, aber die haben wohl im letzten halben Jahr ihre komplette Druckvorstufe ausgetauscht und ich bekomme dort einfach keinen kompetenten Ansprechpartner.

Und damit bin ich eigentlich auch schon wieder draußen: Jetzt soll hier im Forum von der Konkurrenz die Leistung erbracht werden, die von dem Auftragnehmer nicht bedient werden kann? Such Dir eine andere Druckerei!

Dir noch so viel mit auf den Weg:

Vergleiche einmal in den beiden angehängten screens die Farborte: Das Papierweiss ist bei allen drei Profilen nur DeltaE 1 entfernt (für lowKeys, also sw in RGB vorliegend käme eventuell auch das FOGRA29_GCR von basicciolor in Betracht...)

Ich würde daher einer proofvorschau nicht allzu sehr Vertrauen schenken wollen, wenn dort jetzt unterschiedliche "Wärme" (Hauch rötlicher oder gelber?) vorhergesagt wird, denn die Volltonfarborte sind bei einer gut eingestellten Dichte mit Sicherheit so nah es eben geht an den Werten des PSOuncoated-Profils (FOGRA47) ausgerichtet. Mir fällt keine plausible Erklärung ein für die Abweichungen von bis zu DeltaE über 4 zwischen Munken und PSOuncoated, allein an der Papierfärbung jedenfalls kann es eigentlich nicht liegen, dazu sind die zu nahe aneinander...

Neben unterschiedlichem GCR und Tiefschwarz ist der unterschiedliche Gesamtfarbauftrag ein entscheidendes Merkmal: 260% bremst den Kontrast zwar noch weiter aus, ist aber gerade bei größeren Flächen wegen Ablegengefahr 300% allemal vorzuziehen

Antwort auf: Da dies ein kleiner Auftrag ist und ich dem Kunden bereits die Problematik kommuniziert habe, die mit ungestrichenen Papieren einhergeht, sehe ich hier die Möglichkeit, bei überschaubarem Risiko Erfahrungen mit dem Druck auf ungestrichenem Papier zu sammeln.


das ist eine legitime und vernünftige Herangehensweise, Du solltest aber dennoch nicht alle ungestrichenen Papiere "gleichsetzen".

Wenn das tatsächlich sw-Fotos sind, ist das auch eine gute Gelegenheit bei diesen mit eigenen Separationseinstellungen in Photoshop oder gar Quadruplexen zu experimentieren ;-)

Antwort auf: Die Bilder sind ebenfalls nicht farbkritisch

Dann wäre das GCR-Profil von basiccolor tatsächlich auch in Erwägung zu ziehen

Antwort auf: so dass ich denke, bei der Druckkontrolle die nötigen Kompromisse finden zu können.

hier ist mit dem GCR-Profil dann aber wieder weniger "Repro an der Druckmaschine" möglich...

Gruß,

Ulrich

Grüße,
Alex


als Antwort auf: [#548309]
Anhang:
Neutralgrau.png (174 KB)   Farborte.png (121 KB)

Erfahrungen mit Munken Print White

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

23. Mär 2016, 14:34
Beitrag # 5 von 11
Beitrag ID: #548317
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Antwort auf [ lxxl ] Im Acrobat fällt das offenbar weg. Wenn man dort in der Ausgabevorschau ein anderes Profil als das eingebettete verwendet, scheint das immer als Ausgabesimulation ohne weitere Farbkonvertierung zu funktionieren.


?

Wenn in Acrobat das getaggte Profil eines Objekts abweicht von dem in der Ausgabevorschau (egal auf aufgerufener OI oder das der Acrobat-Voreinstellung oder selbst gewähltes), dann simuliert Acrobat immer eine Konvertierung.
Denn "CMYK-Werte erhalten"-Effekt wie in Photoshop hast Du im Prinzip, wenn Du das Objekt dekalibrierst (also das Profil entfernst z.B. mittels Farben Konvertieren-Werkzeug, bzw auf "kein" stellst in PitStop...).

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#548314]

Erfahrungen mit Munken Print White

lxxl
Beiträge gesamt: 17

23. Mär 2016, 14:52
Beitrag # 6 von 11
Beitrag ID: #548318
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Danke, Ulrich, für deine Rückmeldung.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Such Dir eine andere Druckerei!

Das werde ich dann auch tun. Aber jetzt ist es zu spät für einen Wechsel und ich habe erst heute davon erfahren, dass die üblichen Ansprechpartner, die ich dort hatte, nicht mehr dort arbeiten.

Antwort auf: Die Daten liegen also in RGB vor?

Ja.

Antwort auf: Wenn das tatsächlich sw-Fotos sind …

Nein, es sind fast ausschließlich farbige Abbildungen und Fotos.

Antwort auf: Dann solltest Du sicherstellen, daß Deine (eventuell gar unterschiedlichen) CMYK-Separationen auch so den Weg auf die Druckplatte finden, also PDF/x-1 mit eindeutigem OI!

Nun, dazu hätte ich dann auch eine Frage: Wenn ich nun die Separation einfach via PDF-Export in InDesign vornehme, erhalte ich ein PDF-X1a(2001) mit der Ausgabebedingung (Output Intent) des Munken-Profils. Mal abgesehen davon, dass ich darüber mit der Druckerei sprechen würde – sollte ich den nun einfach so drinlassen, oder via entsprechendes Fixup im Acrobat Preflight Check durch PSO-Uncoated ersetzen?

Und bei der ganzen Angelegenheit gibt es noch ein weiteres leidiges Problem. Wie proofe ich das alles, so dass es irgendeinen Sinn ergibt? Entweder haben die Proofs, wenn die Daten Munken-separiert sind, eine gewisse Farbabweichung und sind kontrastärmer/flauer, wenn sie nach PSO Uncoated ausgegeben werden. Ich muss dann dem Kunden erklären, dass das auf dem Papier dann wohl anders aussieht und auch der Drucker wird beim Andruck damit nur eingeschränkt etwas anfangen können.
Oder ich separiere für den Proof mit PSO Uncoated und die Druckdaten mit dem Munken-Profil, wobei der Proof dann am Drucktisch halt nur mehr als – nun ja – wünschenswerte Vorlage denn als echte Referenz dient.
Ich ahne schon, dass es für diese Problematik keine zufriedenstellende Lösung gibt… Irgendwelche Vorschläge?


als Antwort auf: [#548316]

Erfahrungen mit Munken Print White

lxxl
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23. Mär 2016, 15:22
Beitrag # 7 von 11
Beitrag ID: #548319
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Wenn in Acrobat das getaggte Profil eines Objekts abweicht von dem in der Ausgabevorschau (egal auf aufgerufener OI oder das der Acrobat-Voreinstellung oder selbst gewähltes), dann simuliert Acrobat immer eine Konvertierung.

Hoppla, du hast recht. Aber das bedeutet ja dann, dass das PSO-Uncoated bei Munken PrintWhite als Ausgabebedingung noch übler ausfällt, wenn letzteres Profil tatsächlich näher an der Charakteristik dieses Papiers liegen sollte.


als Antwort auf: [#548317]

Erfahrungen mit Munken Print White

Ulrich Lüder
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23. Mär 2016, 15:52
Beitrag # 8 von 11
Beitrag ID: #548320
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Antwort auf [ lxxl ] Nun, dazu hätte ich dann auch eine Frage: Wenn ich nun die Separation einfach via PDF-Export in InDesign vornehme, erhalte ich ein PDF-X1a(2001) mit der Ausgabebedingung (Output Intent) des Munken-Profils.


Nur so hast Du eindeutig die gewünschte und reale Separation als solche wahrheitsgetreu deklariert, und exakt das ist mit blindexchange (PDF/x) im eigentlichsten Sinne gemeint :-)

Aber dennoch ist es ratsam wo möglich bei allem, was von standardisierten Normen (PSOuncoated) abweicht, zusätzlich diesen Weg zu gehen:
Antwort auf [ lxxl ] ...darüber mit der Druckerei sprechen ...


Wenn Du "vorbeugend" nun in Erwägung ziehst, die Separation "sicherheitshalber" als PSOuncoated zu deklarieren - was in bestimmten Zusammenhängen sinnvoll sein kann (zum Beispiel hardproofen mit PSOuncoated eingerichteter Strecke und dem "CMYK-Werte-erhalten"-Effekt) - dann hast Du damit unkommuniziert eine falsche Fährte gelegt: Bei uns z.B. würde ich das dann wörtlich nehmen als nicht korrektes Quellprofil für eine Gesamtfarbauftragsreduzierung per Devicelink-Transformation von 300 auf 280%, auch, wenn da gar nichts mehr über 260% drin ist. Und danach steigt dann keiner mehr durch bei auftretenden Unstimmigkeiten...

Antwort auf [ lxxl ] Und bei der ganzen Angelegenheit gibt es noch ein weiteres leidiges Problem. Wie proofe ich das alles, so dass es irgendeinen Sinn ergibt? Entweder haben die Proofs, wenn die Daten Munken-separiert sind, eine gewisse Farbabweichung und sind kontrastärmer/flauer, wenn sie nach PSO Uncoated ausgegeben werden. Ich muss dann dem Kunden erklären, dass das auf dem Papier dann wohl anders aussieht und auch der Drucker wird beim Andruck damit nur eingeschränkt etwas anfangen können.
Oder ich separiere für den Proof mit PSO Uncoated und die Druckdaten mit dem Munken-Profil, wobei der Proof dann am Drucktisch halt nur mehr als – nun ja – wünschenswerte Vorlage denn als echte Referenz dient.
Ich ahne schon, dass es für diese Problematik keine zufriedenstellende Lösung gibt… Irgendwelche Vorschläge?


Proofs für ungestrichene Papiere sind bei weitem nicht so zutreffend wie für Coated, also eh beinahe immer mit entsprechender Vorsicht zu geniessen, ob das nun für die neuen Profile (v3, FOGRA52) auch noch so gilt kann ich noch nicht beurteilen. In diesem Fall allerdings sollte es schon mehr Gültigkeit haben, da das Papierweiss beinahe identisch ist zu dem aus dem PSOuncoated-Profil, wenn dann wie oben angedeutet geprooft wird: Bei uns jedenfalls sind die Volltonfarborte von FOGRA47 das Ziel zur Ermittlung der optimalen Dichte in der Druckmaschine und nicht die aus dem Munken-Profil...

Allerdings enthält das Munken-Papier wohl doch, wenn auch nicht so starke oder viele optische Aufheller, was einerseits dann die abweichenden Volltonfarborte erklären könnte, andererseits die "Verlässlichkeit" eines hardproofs torpediert, selbst wenn dafür extra eine eigen Queue einkalibriert werden würde, denn die aus dem Profil auszulesenden Farbwerte sind 2009 höchstwahrscheinlich noch nicht mit M1 erhoben worden und das Proofpapier ist bestimmt auch Aufhellerfrei (Das ist aber nicht verbürgt, sondern reine Mutmassung von mir).

Da hilft also auch keine neue Technik (M1) oder Proofpapier mit OBA´s, (dazu müsste erst ins neue FOGRA52-Profil konvertiert werden und das ganze Anliegen nun völllig konterkariert).

Mit anderen Worten: Verabschiede Dich einfach von der Vorstellung 100%iger Sicherheit bei einer Simulation via Proof.
Dennoch dürfte die Proof-Methode, von der ich zuvor beim OI abgeraten habe - die CMYK-Werte behandeln als läge eine PSOuncoated-Separation vor - hier einigermassen verlässlich sein, wenn gemäß FOGRA47 auf aufhellerfreiem Papier geprooft wird (soweit dann auch möglichst gut die Solltonwertnahme erreicht wird und die Spreizung möglichst klein gerät im Druck).



Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#548318]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 23. Mär 2016, 15:54 geändert)

Erfahrungen mit Munken Print White

lxxl
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23. Mär 2016, 16:12
Beitrag # 9 von 11
Beitrag ID: #548321
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Mit anderen Worten: Verabschiede Dich einfach von der Vorstellung 100%iger Sicherheit bei einer Simulation via Proof. Dennoch dürfte die Proof-Methode, von der ich zuvor beim OI abgeraten habe - die CMYK-Werte behandeln als läge eine PSOuncoated-Separation vor - hier einigermassen verlässlich sein

Also für den Proof mit dem Munken-Profil separieren und den OI mit PSO Uncoated ersetzen, richtig?
Später bei den richtigen Druckdaten dann den OI beim Munken-Profil lassen – und das natürlich der Druckerei kommunizieren.

Antwort auf: Wenn Du "vorbeugend" nun in Erwägung ziehst, die Separation "sicherheitshalber" als PSOuncoated zu deklarieren - was in bestimmten Zusammenhängen sinnvoll sein kann (zum Beispiel hardproofen mit PSOuncoated eingerichteter Strecke und dem "CMYK-Werte-erhalten"-Effekt) - dann hast Du damit unkommuniziert eine falsche Fährte gelegt: Bei uns z.B. würde ich das dann wörtlich nehmen als nicht korrektes Quellprofil für eine Gesamtfarbauftragsreduzierung per Devicelink-Transformation von 300 auf 280%, auch, wenn da gar nichts mehr über 260% drin ist.

Also überlasse ich das Herausziehen des Profils der Druckerei (was ich natürlich kommuniziere)? Im Grunde hätte ich allerdings eher gedacht, dass eine Konvertierung/Transformation stattfindet, wenn der OI der Druckdaten nicht mit dem verlangten übereinstimmt. Werden denn Druckdaten, die einen PSO-Uncoated-OI haben tatsächlich draufhin analysiert?


als Antwort auf: [#548320]

Erfahrungen mit Munken Print White

Ulrich Lüder
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23. Mär 2016, 17:08
Beitrag # 10 von 11
Beitrag ID: #548324
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Antwort auf [ lxxl ] Also für den Proof mit dem Munken-Profil separieren und den OI mit PSO Uncoated ersetzen, richtig?

Wenn gemäß FOGRA47 geprooft wird dann willst Du ja unveränderte Werte proofen, das geht so. Inwieweit ein Proof überhaupt Sinn macht, wenn von vornherein bekannt ist, daß das nicht 100%ig passen kann, ist eine Frage, die Du Dir selbst beantworten oder eben mit Wagemut in Erfahrung bringen musst.

Antwort auf [ lxxl ] ...das natürlich der Druckerei kommunizieren.

unbedingt!

Antwort auf [ lxxl ] Später bei den richtigen Druckdaten dann den OI beim Munken-Profil lassen

dann ist es ein in jeglicher Hinsicht korrektes PDF/x, was damit anderswo passiert, kann ich Dir nicht sagen.

Antwort auf: Werden denn Druckdaten, die einen PSO-Uncoated-OI haben tatsächlich draufhin analysiert?

Wenn Grund zur Annahme besteht, daß der OI nicht "stimmt", kannn das vorkommen, aber verlassen solltest Du Dich da bestimmt nicht drauf. Du musst dann eigentlich immer davon ausgehen, daß der OI "wörtlich" genommen wird, sonst macht er keinen Sinn...


Antwort auf: Also überlasse ich das Herausziehen des Profils der Druckerei (was ich natürlich kommuniziere)? Im Grunde hätte ich allerdings eher gedacht, dass eine Konvertierung/Transformation stattfindet, wenn der OI der Druckdaten nicht mit dem verlangten übereinstimmt.



Was soll warum herausgezogen werden? Warum wird etwas anderes verlangt?

Sorry, aber ich bin jetzt wirklich draussen: Du solltest all diese Fragen mit denen klären, nicht hier. Es nützt auch niemanden, wenn Du dadurch mehr, weniger oder etwas "anderes" weißt als die ;-)



Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#548321]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 23. Mär 2016, 17:12 geändert)

Erfahrungen mit Munken Print White

lxxl
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23. Mär 2016, 17:21
Beitrag # 11 von 11
Beitrag ID: #548326
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Antwort auf: Was soll warum herausgezogen werden? Warum wird etwas anderes verlangt?

Na eigentlich wird doch immer PSO Coated/Uncoated als OI verlangt bzw. vorausgesetzt. Wenn sie nun Druckdaten bekommen, die das Munken-Profil als Ausgabebedingung haben, dann sollen sie das trotzdem so behandeln, als wäre der OI PSO Uncoated – und das, wollte ich sagen, überlasse ich nun (nach Absprache!) der Druckvorstufe der Druckerei.

Danke dir auf jeden Fall für die hilfreichen Erläuterungen!


als Antwort auf: [#548324]
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