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Erst das Angebot und dann die Präsentation? Oder umgekehrt?

Tömsken
Beiträge gesamt: 720

24. Nov 2005, 04:54
Beitrag # 1 von 11
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Salut...

kürzlich wurde ich nach einigen Jahren mal wieder mit der Erwartung konfrontiert, zusammen mit dem Angebot Entwürfe für den Website-Relaunch einzureichen; also vor einer möglichen Auftragsbestätigung und "natürlich" kostenlos.
Der mögliche Kunde ist ein mittelständisches Unternehmen mit wahrscheinlich einigen hundert Angestellten - in sofern sicherlich interessant.

Wie haltet ihr's mit solchen Fällen?

Und bei der Gelegenheit: Was uns wie präsentiert ihr im Falls von Webdesign? 1, 2, 3 Entwürfe? Screenshots oder gar HTML?

Tschö mit ö, Tom
(Ich tue meine Meinung dazu etwas später kund; möchte nicht suggestiv einwirken. ;)
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Erst das Angebot und dann die Präsentation? Oder umgekehrt?

Jens Naumann
Beiträge gesamt: 5170

24. Nov 2005, 08:53
Beitrag # 2 von 11
Beitrag ID: #197529
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Hallo Tom,

ich finde es kritisch, irgendeine Form von Präsentation zu machen, ohne eine rechtliche Absicherung, wessen geistiges Eigentum das Gezeigte hat. Denn alleine das Anschauen kann ausreichen, um genügend Ideen selbst oder jemand Drittem umsetzen zu lassen. Wenn es eine faire Firma ist, dann sollte hier für die Präsentation ein Obulus fällig werden, falls es nicht vorher zu einem Vertrag kommt. Man könnte ja so etwas machen wie "bei Nichtgefallen Geld zurück" (aber eine Bearbeitungsgebühr würde ich dann trotzdem einbehalten).

Das Hauptproblem, das dabei bestehen könnte, ist, dass andere eben für Umme präsentieren. Bleibt also die Frage, ob man partout auf den Auftrag angewiesen ist oder ob man mit gewissen Prinzipien verhandelt und auch das Risiko nicht scheut, dann vielleicht nicht den Zuschlag zu bekommen.


als Antwort auf: [#197518]

Erst das Angebot und dann die Präsentation? Oder umgekehrt?

SabineP
Beiträge gesamt: 7586

24. Nov 2005, 09:03
Beitrag # 3 von 11
Beitrag ID: #197531
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Hallo Tom,

>> zusammen mit dem Angebot Entwürfe für den Website-Relaunch einzureichen
Der Preis für den Entwurf bzw. die Entwürfe stehen auf dem Angebot. Das gibt es also nicht kostenlos.
Architekten arbeiten ja auch nicht kostenlos.


>> 1, 2, 3 Entwürfe? Screenshots oder gar HTML?
Der erste Entwurf sieht bei mir so aus: Den geplanten Inhalt verteilt auf mehreren DIN A4 Zetteln, handschriftlich mit Bleistift und Lineal skizziert, allerdings erst nach Auftragserteilung. Bei dynamischen Webseiten eine Skizze zum Programmablauf.
Das Modul Website-Planung von Golive kann auch recht hilfreich sein um optisch ansprechende Entwürfe zu zaubern. (Das sieht besser aus als eine Bleistiftskizze).

Du mußt dem Kunden klar machen, daß die Konzeption und der Entwurf der Webseite und die Planung der Benutzerführung die meiste Zeit in Anspruch nehmen und daß diese Arbeiten entscheidend sind, ob die Seite akzeptiert wird von den Besuchern.

Ziehe einfach einen bildlichen Vergleich zum Architekten, wie er ein Haus planen muß, das wird der Kunde sicherlich verstehen.

Gruß Sabine


als Antwort auf: [#197518]
(Dieser Beitrag wurde von SabineP am 24. Nov 2005, 09:18 geändert)

Erst das Angebot und dann die Präsentation? Oder umgekehrt?

kurta
Beiträge gesamt: 23

27. Nov 2005, 11:08
Beitrag # 4 von 11
Beitrag ID: #197899
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Ein Entwurf-Honorar ist auf jedem Fall zu verlangen. Dieses ist nach der Einsichtnahme sofort Fällig! Eine weitere Bearbeitung des Entwurfes ist erst nach erfolgter Bezahlung möglich.

Gefällt diese Vorgangsweisen dem werdenen Kunden nicht, so hat man nur ein paar Minuten invertiert, und der Fall ist erledigt.

Die wohl wichtigste Sache dabei ist...... man macht sich ja sowieso von Anfang an ein Konzept, das auch Hand und Fuß hat, ansonsten ist man ja fehl am Platz.
Und dafüüür soll der Kunde auch löööhnen!!!!!

Sollte aus dem vermeindlichen Auftrag doch nichts werden, so hat man wenigstens vom Entwurf sein Geld.

viel Erfolg wünscht kurta


als Antwort auf: [#197531]

Erst das Angebot und dann die Präsentation? Oder umgekehrt?

kurta
Beiträge gesamt: 23

27. Nov 2005, 11:38
Beitrag # 5 von 11
Beitrag ID: #197901
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ich ergänze.......

Es sollte nach dem ersten Kontakt (tel. oder wie auch immer), ein Briefing für den z.B.: ........ 12.Dez.2005....... vereinbart werden. (Ausser, es kommen schon Anfangs gezielte Fragen), die aber schriftlich bestätigt werden.

Bei diesem "Briefing" sollte nur die Bedarfsanalyse des Kunden eruiert werden.

AUF JEDEM FALL, NOCH KEINE EINZIGE IDEE DAZU ABGEBEN!!!!!!!!!!!!!

Den das Konzept wird "NUR im eigenem Büro" entwickelt.

Bei diesem Kontakt wird bereits ein Entwurfshonorar festgelegt!!!!!!!!!!

Mit folgendem Inhalt:

Ihr Auftrag, vom ...... über einen Entwurf für die neuen Geschäftspapiere, oder ...... Internet-Auftritt.
Abgabetermin: .......... persönlich.
Der Entwurf für eine Pauschale von ........,gilt als vereinbart, und ist bei Abgabe sofort fällig.

Ist die Abgabe bzw. die Einsichtnahme bestätigt, so kann der Bezahlung auch nichts im Wege stehen.

Der Entwurf gehört persönlich übergeben, und vom Kunden bestätigt.

LG kurta


als Antwort auf: [#197899]

Erst das Angebot und dann die Präsentation? Oder umgekehrt?

donkey shot
Beiträge gesamt: 1416

27. Nov 2005, 17:45
Beitrag # 6 von 11
Beitrag ID: #197941
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Leider hat die Praxis, Pitches (Wettbewerbe mit eingeladenen Teilnehmern) zu veranstalten und umfassende Vorleistungen vor der Auftragsvergabe zu verlangen, in den letzten zwei, drei Jahren stark zugenommen. Und leider kann man sich nicht immer ganz davor verschließen, zumindest in Grenzen darauf einzugehen.

Die Architekten (die, die arbeiten) hat es da nach allem, was mir zu Gehör gekommen ist sogar noch schwerer getroffen. Also von wegen "Architekten arbeiten ja auch nicht kostenlos"...

Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, daß Kunden, die mit so etwas kommen (und meistens mit dem Versprechen vieler weiterer Aufträge) schwierig sind und auf ein langjähriges Vertrauensverhältnis zwischen Autraggeber und Auftragnehmer kaum einen Wert legen.

Man läuft also auch nach einem "gewonnenen" Wettbewerb Gefahr, jederzeit zugunsten eines billigeren Mitbewerbers abserviert zu werden. Oft geht es dabei gar nicht um Qualität, sondern nur um den Preis. Auf so eine Art Geld zu verdienen macht mir keinen Spaß.

Und man sollte sich dabei auch dessen bewußt sein, daß solche Leute oft auch keine Skrupel haben, zu irgendjemandem mit den entstandenen Entwürfen hinzugehen und "es sich billiger machen zu lassen".

Besonders bei Auftraggebern aus dem öffentlichen Bereich (Stadt, Land, Bund, EU) oder solchen, die aus diesen Mitteln finanziert werden, gibt es aber übrigens oft noch einen weiteren Pferdefuß: Hier ist das "Ausschreiben" meist Pflicht. Manchmal steht dann der "Gewinner" schon fest und die anderen werden nur als Alibi eingeladen. Das ganze ist also nicht immer eine ökonomische, sondern eine politische Entscheidung.

Ich habe noch keine wirklich schlüssige Vorgehensweise bei solchen "Wettbewerbsangeboten" - egal ob bezahlt oder nicht (irgendwie zahlt man ja immer drauf) - gefunden. Allerdings habe ich mich schon oft wegen der Entscheidungen verarscht gefült. Meistens erfährt man ja hinten rum wie es gelaufen ist. Und in 80% der Fälle waren die Entscheidungen so irrational, daß ich mich geärgert habe, überhaupt Zeit investiert zu haben.

Meistens versuche ich bei kleinen bis mittleren Aufträgen das ganze im Vorfeld abzubiegen, auf unsere Referenzen zu verweisen und dem potentiellen Kunden klar zu machen, daß er schon ein bißchen Vertrauen haben muß und daß Qualität - und ein gutes Geschäftverhältnis - ihren Preis hat. Wie gesagt: Die, die man damit nicht überzeugen kann, sind meistens auch keine wirklich dankbaren Auftraggeber.

Aber ab einer gewissen Größe des Projekts komm man da leider auch nicht mit weiter.


als Antwort auf: [#197901]

Erst das Angebot und dann die Präsentation? Oder umgekehrt?

Tömsken
Beiträge gesamt: 720

29. Nov 2005, 18:00
Beitrag # 7 von 11
Beitrag ID: #198422
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Danke für eure Kommentare!

Ich bin nun seit 7 Jahren selbstständig und habe mich zu Beginn dieser Zeit 2 x auf das "Erst Präsentieren, dann vielleicht Auftrag"-Spielchen eingelassen, um überhaupt mal an größere Kunden heranzukommen. Zumindest dachte ich, dass das nötig wäre. Das war aber nicht gut für die Unternehmen ;)
Das eine meldete direkt Insolvenz an, als ich mein Angebot einreichte und das andere wurde kurz nach der Präsentation aufgekauft und wart nie wieder gesehen.
Seitdem beginne ich erst nach der Auftragserteilung und bin damit auch stets auf Verständnis gestoßen - auch bei _richtig_ großen Unternehmen.


Nun begab es sich jedoch, dass eine Werbeagentur mich als Internet-Freelancer für einen ihrer Kunden arbeiten lassen wollte. Und diese Agentur, genau wie ihr Kunde, fand es "völlig normal und typisch", dass ich erst ein Konzept und Layout erarbeite, bevor es zur Zusage kommt; oder eben auch nicht.

Da ich denen meine Dienste vor Klärung dieser Erwartung bereits zugesagt hatte ( - in der stillen Annahme, dass die es mit ihren Angeboten genau so wie ich halten würden - wie naiv ;) , werde ich das Ding nun auch durchziehen. Wohl wissend, dass mind. eine andere Agentur mitpräsentieren wird. Wie auch immer es ausgeht: Ich werde künftig vorsichtiger sein und mich auf so einen Deal nicht mehr einlassen.


Für die Kunden ist das Präsentieren vor einer Auftragserteilung natürlich wunderbar: Sie lassen vielleicht sogar mehrere Agenturen für sich kostenlos arbeiten und können aus einem breiten Fächer wählen und sogar auf einer besseren Basis um den Preis verhandeln. Nur, wenn eine Agentur so etwas mehrfach hintereinander macht, ohne einen Auftrag zu bekommen - und diese Wahrscheinlichkeit steigt in dem Maße, in dem immer mehr Kunden so ein Prozedere erwarten - , kann die bald die Pforten schließen.
Sofern der Kunde nicht mal ein kleines Präsentationshonorar zahlen will ( - meiner übrigens nicht), spricht das IMHO nicht für seine Seriosität bzw. für die Mißachtung der von uns geleisteten Arbeit.

Auch eine Agentur, die zwar die Leitung eines Freelancers mit einem Aufschlag verkauft - welcher zudem gewöhnlich nicht gering ist - , aber ihm das volle Risiko überlässt, besudelt sich nicht gerade mit "ehrbarem" Geschäftsgebaren.

Wenn es um *wirklich* große *Etats* geht, dann kann ich verstehen und akzeptieren, dass mehrere Agenturen eingeladen werden, sofern eine Aufwandsentschädigung bezahlt wird.
Wenn's jedoch um einzelne Projekte bzw. um Aufträge von "gewöhnlichem" Umfang geht, dann empfinde ich diese Erwartungshaltung als unangemessen und hoffe, dass sich niemand darauf einlässt.

Die meisten meiner Kunden bzw. Aufträge habe ich übrigens aufgrund von Referenzen und Empfehlungen bekomme, und ich denke, dass ein üppiges Portfolio als "Visitenkarte" reichen dürfte.

Tüss, Tom


als Antwort auf: [#197941]

Erst das Angebot und dann die Präsentation? Oder umgekehrt?

Tömsken
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29. Nov 2005, 18:08
Beitrag # 8 von 11
Beitrag ID: #198423
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Ach, vergessen...
ich wollte doch noch was zur "b"-Frage - "wie präsentiert ihr?" - schreiben:

Ich erscheine zur Präsentation meiner Screendesigns gewöhnlich mit Notebook und 2 Entwürfen darauf. Meistens gibt's auch noch einen 3. und 4. Entwurf, den ich aber für "Notfälle" zurückhalte. Allermeistens präferiere ich einen Entwurf und tue dies auch deutlich kund.

Ich präsentiere mit PhotoShop zusammengedengelte Screenshots, die schon sehr sehr nah an die fertige HTML-Umsetzung herankommen, indem ich sie per Beamer an die Wand schmeiße. Das sind dann insgesamt gewöhnlich 5 bis 8 Screens.

Papierausdrucke halte ich "versteckt" für den Fall, dass ich ein paar Notizen darauf machen möchte, übergebe diese aber nie dem Kunden. Stattdessen bekommt der eine CD-ROM mit einer interaktiven Slideshow darauf und zusätzlich einem URL, wo die Screens zusätzlich abgelegt sind.


als Antwort auf: [#198422]

Erst das Angebot und dann die Präsentation? Oder umgekehrt?

Heike Burch
Beiträge gesamt: 1241

30. Nov 2005, 10:43
Beitrag # 9 von 11
Beitrag ID: #198502
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Antwort auf: ich wollte doch noch was zur "b"-Frage - "wie präsentiert ihr?" - schreiben:

Ich erscheine zur Präsentation meiner Screendesigns gewöhnlich mit Notebook und 2 Entwürfen darauf. Meistens gibt's auch noch einen 3. und 4. Entwurf, den ich aber für "Notfälle" zurückhalte. Allermeistens präferiere ich einen Entwurf und tue dies auch deutlich kund.

Ich präsentiere mit PhotoShop zusammengedengelte Screenshots, die schon sehr sehr nah an die fertige HTML-Umsetzung herankommen, indem ich sie per Beamer an die Wand schmeiße. Das sind dann insgesamt gewöhnlich 5 bis 8 Screens.

Papierausdrucke halte ich "versteckt" für den Fall, dass ich ein paar Notizen darauf machen möchte, übergebe diese aber nie dem Kunden. Stattdessen bekommt der eine CD-ROM mit einer interaktiven Slideshow darauf und zusätzlich einem URL, wo die Screens zusätzlich abgelegt sind.


ich mache, wenn oich den Auftrag schon in der Tasche habe, auch mal meinen Server zur Präsentation klar. Dann kann man sich dort die Sachen anschauen, bei der Präsentation dann können alle schon mal klicken. Aber erst, wenn der Auftrag sicher ist.

Ansonsten müssen Referenzen reichen. Und dann gibt es noch ein langes, ausführliches Briefing, Checkliste etc. Damit weiß der Kunde, was ich will und was seine Arbeit ist...

Ach, und Gestaltung ohne Bezahlung habe ich auch schon sooo oft gemacht, nicht wieder. Mir reichen dann noch die Kunden, die super zufrieden sind und dann nicht bezahlen. Ich hab mir schon überlegt, ob ich die Sachen erst zur Druckerei gebe, wenn die Gestaltung bezahlt ist. Wäre ne Idee, fällt mir gerade ein....

tibby


als Antwort auf: [#198423]

Erst das Angebot und dann die Präsentation? Oder umgekehrt?

gpo
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30. Nov 2005, 22:41
Beitrag # 10 von 11
Beitrag ID: #198634
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Hi,
will mal meinen Senf dazu geben...

mit gut 30 Berufsjahren( Studiofotograf) kann ich auch ein Liedchen singen...

umsonst...haben fast alle, es auch schon früher probiert!!!

gemacht...habe ich es ein-zwei mal ohne befriedigendes Ergebnis!

gelaufen...sind die guten Jobs alle über Mundpropoganda oder Leute die man mal "gut bedient" hat( wo Leistung und Honorierung stimmten)

leider.... mit zunehmender Erfahrung, auch Alter passiert aber nun leider folgendes zu häufig:

1) die Leute(Kunden/Auftrageber) sterben langsam weg...
2) oder rücken in der Firmenhierachie auf, können also nix mehr entscheiden
3) junge "Nachfolger" kommen meist direkt von der Schule oder haben gerade ein "Praktikum" bestanden...und haben nicht mal den Ansatz von Anstand, Ahnung oder eine Vorstellung wie man "Freelancer" behandeln kann, darf oder muss...

....ist also schon richtig sche... wenn man dicke Mappen zeigt oder wie heute mit dem Schlepptop anreist....
und die "lieben "Auftraggeber" trotzdem noch ne "Arbeitsprobe" umsonst wollen
Mfg gpo


als Antwort auf: [#198502]

Erst das Angebot und dann die Präsentation? Oder umgekehrt?

donkey shot
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12. Dez 2005, 18:36
Beitrag # 11 von 11
Beitrag ID: #200336
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Hier ein Artikel zum gleichen Thema aus der Sueddeutschen (hat auch fast den gleichen Titel):

http://www.sueddeutsche.de/...m/artikel/947/65882/


als Antwort auf: [#198634]
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