Hallo Zusammen,

ich benutze für die Bildseperation immer Iso Coated V2 Basiccolor.
Nun habe ich Bilder in Euroscale Coated V2 bekommen.
Das Profil kenne ich nicht und der Lieferant meinte es wäre
wie das Iso Coated V2.

Stimmt das? Oder gibt es unterschiede?

Grüße
Johnnie

Nein das Profil ist nicht identisch. Es ist ein Profil welches mit Photoshop geliefert wird. Die genauen unterschiede kenne ich nicht, die wird dir bestimmt noch jemand anders sagen können. Meines Wissens basiert das Profil nicht mal auf der Fogra Norm 39L.

Hallo Johnnie,

wie bereits von Herrn Strauch erwähnt worden ist, haben beide Profile NICHTS miteinander zu tun!
Sie können einfach mal ein RGB-Bild nach Euroscale Coated v2 konvertieren (dieses Profil ist ein Standard Profil von Adobe Photoshop) und anschließend einfach das ISOcoated_v2 (basICColor) zuweisen. Nun sehen Sie, was passieren würde, wenn Sie diese CMYK-Daten ohne nochmalige Konvertierung (von Euroscale Coated v2 nach ISOcoated_v2 (basICColor)) auf einer Druckmaschine, welche nach PSO eingerichtet worden ist, drucken würden.

Hier noch einige Fakten:
Euroscale Coated v2
C --> Lab = 57/-36/-50
M --> Lab = 48/74/-8
Y --> Lab = 88/-5/92
K --> Lab = 19/0/-3
Tonwertzunahme bei 50% C: 13,5
Tonwertzunahme bei 50% M: 16,4
Tonwertzunahme bei 50% Y: 16,7
Tonwertzunahme bei 50% K: 19,4


ISOcoated_v2 (basICColor)
C --> Lab = 55/-37/-50
M --> Lab = 48/74/-3
Y --> Lab = 89/-5/93
K --> Lab = 16/0/0
Tonwertzunahme bei 50% C: 11,5
Tonwertzunahme bei 50% M: 13,6
Tonwertzunahme bei 50% Y: 14,4
Tonwertzunahme bei 50% K: 17,1

Viele Grüsse,
Hanspeter Harpf

Hallo Herr Harpf,

Antwort auf [ basICColorArchitect ]

ISOcoated_v2 (basICColor)
C --> Lab = 55/-37/-50
M --> Lab = 48/74/-3
Y --> Lab = 89/-5/93
K --> Lab = 16/0/0
Tonwertzunahme bei 50% C: 11,5
Tonwertzunahme bei 50% M: 13,6
Tonwertzunahme bei 50% Y: 14,4
Tonwertzunahme bei 50% K: 17,1

Ich hätte bezüglich den Tonwertzunahmen ein paar Fragen.

Warum nehmen die Zuwächse bei ISOcoated_v2 tendenziell von C - M - Y - K zu?
Der "optimale" Sollwert im 50%-Feld sollte doch bei CMY 14,3% TWZ und bei K 17% sein?
Oder erreicht man bei Ihren Werten dadurch eine bessere Graubalance?

Zweite Frage: Warum ist der Punktzuwachs für Schwarz als Soll immer erhöht angesetzt?
Nur weil die Druckfarbe Schwarz die höchste neutrale Dichte aufweist?
Wenn ja, dann müssten ja die Zuwächse s. o. in umgekehrter Reihenfolge
zunehmen, da Cyan eine höhere neutrale Dichte hat wie Magenta und vor allen
Dingen wie Yellow?
Oder kommt bei dieser stark zeichnenden Farbe Schwarz der Lichtfang visuell extremer
zur Geltung und erklärt deshalb seine größere Zunahme?

Diese Frage konnte mir nicht einmal ein Fogra-Mitarbeiter richtig beantworten,
warum Schwarz immer eine erhöhten TWZ hat...
Ich hoffe hier kann einer diese Frage beantwortet.

Hallo Markus,

Antwort auf:

warum Schwarz immer eine erhöhten TWZ hat...

das liegt daran, dass die chemisch-physikalische Zusammensetzung schwarzer Druckfarben tendenziell zu höheren Tonwertzunahmen führt, als bei den Buntfarben.

Hallo loethelm,

Antwort auf [ loethelm ]

das liegt daran, dass die chemisch-physikalische Zusammensetzung schwarzer Druckfarben tendenziell zu höheren Tonwertzunahmen führt, als bei den Buntfarben.

Also u.a., weil die Druckfarbe Schwarz Russpartikel als Pigment beinhaltet...?
Hast Du evtl. hierzu Quellen für detailiertere Informationen parat?

Hallo Markus,

was willst du denn wissen?

Guten Abend Herr Lösch,

nachfolgend möchte ich gerne auf Ihre Fragen eingehen und hoffe diese auch alle korrekt zu beantworten.

In der ISO12647-2 steht eine Tonwertzunahme im 60ger Raster für die Buntfarben (CMY) bei 50% von 14% und für Schwarz von 17%! Dies sollte erreicht werden. Der Grund, warum Schwarz 3% höher ist als die Buntfarben liegt daran, dass Schwarz meistens als erste Druckfarbe gedruckt wird und zudem mit viel höheren Schichtdicken (also höherer opt. Dichte) als die Buntfarben. Deshalb erfährt die schwarze Druckfarbe von Werk zu Werk immer eine Rückspaltung und dadurch wird der Druckpunkt auch "größer", bedingt auch durch die höhere Farbschichtdicke. In dieser ISO-Norm ist die Tonwertzunahme in einer Tabelle als Wert nur bei 50% explizit festgehalten und dies wie oben angemerkt. Zudem gibt es für die restlichen Tonwerte ein Diagramm in der Norm, welches die Tonwertzunahmen aufzeigt. Wenn man nun dieses Diagramm sich genau ansieht und ausliest, dann kommt man bei 50% auf die 14,3% für die Buntfarben und bei 40% gibt es einen glatten Wert, nämlich 13%. Dies nur als kleine Anmerkung.
Nun sind diese Tonwertzunahmen das Ziel und wie man sich vorstellen kann, ist es ziemlich unmöglich exakt ALLE Tonwertzunahmen so zu drucken und deshalb gibt es Toleranzwerte, welche besagen, dass man beim 40%igen Rastertonwert +/- 4% schanken darf. Dies bedeutet, dass die Buntfarben eine Tonwertzunahme zwischen 10% und 18% haben könnten - dies sind die äußeren Grenzen. Nun ist es klar, dass dadurch nie ein neutrales Grau gedruckt werden kann, wenn die Buntfarben jeweils sich an den entgegengesetzten Grenzen befinden. Und deshalb gibt es die Spreizungstoleranz, welche besagt, dass beim 40%igen Rastertonwert die Tonwertzunahmen nicht weiter wie 5% auseinanderliegen dürfen.
Da es sich bei der Fogra39L um reale Messdaten von einem realen Druck handelt, gab es da auch gewisse kleine produktionsbedingte Schwankungen, welche alle locker innerhalb der Toleranzen liegen.
Die Tonwertzunahmen, welche ich zuvor aus dem ISOcoated_v2 Profil niedergeschrieben habe, habe ich auf die Schnelle aus dem Profil berechnet und dies ist immer mit ein bisschen Vorsicht zu genießen, denn man kann nie ganz genau aus farbmetrischen Daten Dichtewerte und somit Tonwertzunahmen berechnen. Dazu bräuchte man eigentlich Spektraldaten. Die Tonwertzunahme im Cyan müsste eigentlich eher 12,4% sein.

Einen schönen Abend noch,
Hanspeter Harpf

Vielleicht so ne Art Fogra-Aktuell oder ein Bericht aus dem Deutschen Drucker oder so?

Irgendwas wo genauer beschrieben wird, wie sich die TWZ der unterschiedlichen
Farben (CMYK, evtl. auch Spot) auf einer Offsetbogendruckmaschine verhalten insbesondere
der Farbe Schwarz.
Detailierte Infos wie die Produktion der Altona Test Suite aussah und wie die
Charakterisierungsdaten z.B. von Fogra39 erstellt wurden und mit welchen
Mitteln und Forschungs- und Auswertungsergebnissen.
Irgendwo muss ja auch Herr Harpf die genauen TWZ, die er weiter oben gepostet
herhaben, oder? Im PSO steht dazu nix...

Hallo Hanspeter,

Antwort auf:

In dieser ISO-Norm ist die Tonwertzunahme in einer Tabelle als Wert nur bei 50% explizit festgehalten und dies wie oben angemerkt. Zudem gibt es für die restlichen Tonwerte ein Diagramm in der Norm, welches die Tonwertzunahmen aufzeigt. Wenn man nun dieses Diagramm sich genau ansieht und ausliest, dann kommt man bei 50% auf die 14,3% für die Buntfarben und bei 40% gibt es einen glatten Wert, nämlich 13%. Dies nur als kleine Anmerkung.

Die Druckbedingung ist unter anderem gekennzeichnet durch die Tonwertzunahme-Kurve. Das Ziel ist also nicht die TWZ bei 50% sondern die gesamte Kurve.

Antwort auf:

Nun sind diese Tonwertzunahmen das Ziel und wie man sich vorstellen kann, ist es ziemlich unmöglich exakt ALLE Tonwertzunahmen so zu drucken und deshalb gibt es Toleranzwerte, welche besagen, dass man beim 40%igen Rastertonwert +/- 4% schanken darf. Dies bedeutet, dass die Buntfarben eine Tonwertzunahme zwischen 10% und 18% haben könnten - dies sind die äußeren Grenzen.

Es sind 5% Toleranz bei 4% Spreizung, also bei 13% als Ziel für den 40%-Rasterton 9%-17%.

Antwort auf:

Da es sich bei der Fogra39L um reale Messdaten von einem realen Druck handelt, gab es da auch gewisse kleine produktionsbedingte Schwankungen, welche alle locker innerhalb der Toleranzen liegen.

FOGRA39 sind mitnichten Messdaten von EINEM realen Druck. FOGRA39 repräsentiert das, was man im Mittel erwarten darf, wenn man eine Druckerei beauftragt, nach PSO zu drucken, und diese einen guten Job macht. Um das zu erhalten, braucht man viele sehr gute Drucke und dazu Mittelungen, Glättung etc.

Antwort auf:

Und deshalb gibt es die Spreizungstoleranz, welche besagt, dass beim 40%igen Rastertonwert die Tonwertzunahmen nicht weiter wie 5% auseinanderliegen dürfen.

Wie oben gesagt, sind es 4%.

Antwort auf:

Die Tonwertzunahmen, welche ich zuvor aus dem ISOcoated_v2 Profil niedergeschrieben habe, habe ich auf die Schnelle aus dem Profil berechnet

Ich halte es generell für nicht zielführend, Tonwertzunahmen aus Profilen zu berechnen, da die Tonwertzunahmen feststehen, die Profile diese aber immer nur beschreiben können.

Antwort auf:

Irgendwas wo genauer beschrieben wird, wie sich die TWZ der unterschiedlichen
Farben (CMYK, evtl. auch Spot) auf einer Offsetbogendruckmaschine verhalten insbesondere
der Farbe Schwarz.

Das geht nicht. Das hängt von zu vielen Faktoren ab. Wenns dir um das Verhältnis CMY zu K geht, gibts schon was. Findest du in jedem seriösen Schrieb über Separation.

Antwort auf:

Detailierte Infos wie die Produktion der Altona Test Suite aussah und wie die
Charakterisierungsdaten z.B. von Fogra39 erstellt wurden und mit welchen
Mitteln und Forschungs- und Auswertungsergebnissen.

Wenn sich das auf die TWZ bezieht, ist das ganz einfach. In der ISO 12647-2 steht für das entsprechende drin: Kurve A für CMY, Kurve B für K, also in der CTP-Anlage dafür gesorgt, dass das passt. Altona: Bestmöglicher Druck. FOGRA39: gemitteltes Ergebnis sehr guter Drucke.

Antwort auf:

Irgendwo muss ja auch Herr Harpf die genauen TWZ, die er weiter oben gepostet
herhaben, oder? Im PSO steht dazu nix...

Soll ich dir die Seitenzahl sagen? ;-) Klar steht das da drin.

Vielen Dank für die Erklärungen an beide bis jetzt.

@loethelm:
Ja hauptsächlich geht's mir um das Verhalten CMY zu K.
Was ist ein "seriöser" Schrieb über Separation?

Bezüglich Altona und FOGRA39 suche ich Infos, mit welchen Mitteln diese
erstellt wurden. Also welche Druckmaschine (Hersteller, Formatklasse...),
welches genaue Papier (nicht nur PK 1), welche Druckfarben, welche Gummitücher,
nach welcher Fortdruckzahl wurde ausgewertet, wie extrem die Prozesskalibrierung
dabei eine Rolle spielte usw...
Einfach Hintergrundinfos und Erläuterungen der Produktion und Auswertung der Drucke von damals...

Ja bitte, die Seitenzahl würde ich gerne wissen. ;-)
Ich meinte die TWZ die Herr Harpf zu ISOcoated_v2 ganz oben gepostet hatte.
Hr. Harpf war aber zu schnell, oder ich zu langsam.:-) Er schrieb ja dann, dass er diese
aus dem Profil berechnet hat.

Wegen Spreizung und Toleranz bringst Du was durcheinander.
Es sind schon +-4% Toleranz bei 40%, also bei CMY 9-13-17%
und 5% Spreizung im Auflagendruck aber 4% im Andruck.

Hallo,

Zitat

Ja hauptsächlich geht's mir um das Verhalten CMY zu K.

Das ist eine gute Frage. Wahrscheinlich kommen da sowohl technische wie auch historische Gründe zusammen.
Technisch: Lichtfang, Dichtemessung, Rheologie der Druckfarben, ...
Historisch: die Sollwerte und Toleranzen für die TWZ wurden doch schon seit jeher vom BVDM/Fogra vorgegeben. Im alten Handbuch zur Standardisierung des Offsetdruckverfahrens heißt es dazu "...wurden vom Fachbereich Flachdruck des BVDM in Übereinstimmung mit dem Fachbereich Reproduktion festgelegt".

Zitat

Was ist ein "seriöser" Schrieb über Separation?

Fachbücher, HD-Broschüren, ...

Zitat

Bezüglich Altona und FOGRA39 suche ich Infos, mit welchen Mitteln diese
erstellt wurden. Also welche Druckmaschine (Hersteller, Formatklasse...),
welches genaue Papier (nicht nur PK 1), welche Druckfarben, welche Gummitücher,
nach welcher Fortdruckzahl wurde ausgewertet, wie extrem die Prozesskalibrierung
dabei eine Rolle spielte usw...
Einfach Hintergrundinfos und Erläuterungen der Produktion und Auswertung der Drucke von damals...

Für die Altona kann man das wahrscheinlich noch zusammenfassen:
- Druckerei im westfälischen/münsterländischen
- haben auch mehrere Anläufe gebraucht
- Prinergy, Lotem, Speedmaster, Imagecontrol
- Papiere stehen auf Seite 45 der Altona-Doku
- Druckfarben stehen auf Seite 46 der Altona-Doku

Für Fogra39 eben nicht mehr, weil es ein gemittelter Durchschnitt ist. Das ist ja auch viel näher an der Praxis als die Altona, die praktisch nur eine Druckmaschine parametrisiert hat.

Gruß


Gruß

Guten Morgen Loethelm,

Antwort auf:

Antwort auf:

In dieser ISO-Norm ist die Tonwertzunahme in einer Tabelle als Wert nur bei 50% explizit festgehalten und dies wie oben angemerkt. Zudem gibt es für die restlichen Tonwerte ein Diagramm in der Norm, welches die Tonwertzunahmen aufzeigt. Wenn man nun dieses Diagramm sich genau ansieht und ausliest, dann kommt man bei 50% auf die 14,3% für die Buntfarben und bei 40% gibt es einen glatten Wert, nämlich 13%. Dies nur als kleine Anmerkung.

Antwort auf:

Die Druckbedingung ist unter anderem gekennzeichnet durch die Tonwertzunahme-Kurve. Das Ziel ist also nicht die TWZ bei 50% sondern die gesamte Kurve.

Stimmt! Ich wollte hier nur die oftmals verwirrenden Angaben der Tonwertzunahme-Werte erläutern. Einmal findet man bei 50% eben die 14% (also ohne Nachkommastelle) und einmal eben die 14,3%! Natürlich muss die gesamte Tonwertzunahme-Kurve berücksichtigt werden!

Antwort auf:

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Nun sind diese Tonwertzunahmen das Ziel und wie man sich vorstellen kann, ist es ziemlich unmöglich exakt ALLE Tonwertzunahmen so zu drucken und deshalb gibt es Toleranzwerte, welche besagen, dass man beim 40%igen Rastertonwert +/- 4% schanken darf. Dies bedeutet, dass die Buntfarben eine Tonwertzunahme zwischen 10% und 18% haben könnten - dies sind die äußeren Grenzen.

Antwort auf:

Es sind 5% Toleranz bei 4% Spreizung, also bei 13% als Ziel für den 40%-Rasterton 9%-17%.

Da habe ich mich vertippt! Es heisst, dass beim 40%igen Rastertonwert eine Tonwertzunahme von 13% zustandekommen soll und die Toleranz beträgt 4%, d.h. die Tonwertzunahme der Buntfarben darf zwischen 9% und 17% schwanken, WOBEI um die Graubalance zu wahren, die Tonwertzunahmen nicht weiter auseinander sein dürfen als 5%. Beispiel: wenn cyan 10%, magenta 16% und yellow 13% Tonwertzunahme hat, dann wird zwar die Toleranz eingehalten, NICHT aber die Spreizung, denn diese wäre hier 6%! Wenn cyan 12%, magenta 15% und yellow 14% Tonwertzunahme hat, dann beträgt die Spreizung in diesem Fall 3% und ist somit innerhalb der Spreizungstoleranz.

Antwort auf:

Antwort auf:

Da es sich bei der Fogra39L um reale Messdaten von einem realen Druck handelt, gab es da auch gewisse kleine produktionsbedingte Schwankungen, welche alle locker innerhalb der Toleranzen liegen.

Antwort auf:

FOGRA39 sind mitnichten Messdaten von EINEM realen Druck. FOGRA39 repräsentiert das, was man im Mittel erwarten darf, wenn man eine Druckerei beauftragt, nach PSO zu drucken, und diese einen guten Job macht. Um das zu erhalten, braucht man viele sehr gute Drucke und dazu Mittelungen, Glättung etc.

Da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Natürlich wurden hier mehrere reale Drucke von verschiedenen Druckereien ausgewertet und für die Erstellung der FOGRA39L hergenommen. Ich wollte damit einfach ausdrücken, dass die FOGRA39L Charakterisierungsdaten tatsächlich angedruckt worden sind und nicht theoretisch erstellt worden sind. Deshalb wurden die exakten Tonwertzunahmen laut ISO-Norm nicht getroffen.

Antwort auf:

Antwort auf:

Und deshalb gibt es die Spreizungstoleranz, welche besagt, dass beim 40%igen Rastertonwert die Tonwertzunahmen nicht weiter wie 5% auseinanderliegen dürfen.

Antwort auf:

Wie oben gesagt, sind es 4%.

Nein, es sind 5% Spreizungstoleranz beim 40%igen Rastertonwert! Siehe ISO12647-2 auf Seite 10! Ich kopiere den Satz mal raus:
The mid-tone spread (variation of tone values between chromatic colours) of proof and production printing shall not exceed the values listed in Table 5.
Und in Table 5 steht:
Maximum mid-tone spread: Proof print deviation tolerance = 4% / OK print deviation tolerance = 5% / Production print variation tolerance = 5%

Antwort auf:

Antwort auf:

Die Tonwertzunahmen, welche ich zuvor aus dem ISOcoated_v2 Profil niedergeschrieben habe, habe ich auf die Schnelle aus dem Profil berechnet

Antwort auf:

Ich halte es generell für nicht zielführend, Tonwertzunahmen aus Profilen zu berechnen, da die Tonwertzunahmen feststehen, die Profile diese aber immer nur beschreiben können.

Deshalb habe ich auch geschrieben, dass man diese Werte mit Vorsicht genießen sollte. Siehe meinen Beitrag oben. Es ging ja um den direkten Profil-Vergleich Euroscale Coated V2 und ISO Coated V2. Dadurch habe ich ja nur gezeigt, dass die TWZ deutlich unterschiedlich sind!

Einen erfolgreichen Arbeitstag an alle,
Hanspeter Harpf

Hallo Hanspeter,

Antwort auf:

Nein, es sind 5% Spreizungstoleranz beim 40%igen Rastertonwert! Siehe ISO12647-2 auf Seite 10! Ich kopiere den Satz mal raus:
The mid-tone spread (variation of tone values between chromatic colours) of proof and production printing shall not exceed the values listed in Table 5.
Und in Table 5 steht:
Maximum mid-tone spread: Proof print deviation tolerance = 4% / OK print deviation tolerance = 5% / Production print variation tolerance = 5%

sorry. Da hatte ich was verdreht.