[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Expertenrat gefragt! Kunde beschwert sich über Farbunterschiede !!dringend!!

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Expertenrat gefragt! Kunde beschwert sich über Farbunterschiede !!dringend!!

Schneehase2
Beiträge gesamt: 14

12. Apr 2005, 15:22
Beitrag # 1 von 17
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Hallo!
Wir haben bei uns in der Druckerei folgendes Problem:

Vom Kunden bekamen wir PDF-Daten eines Briefbogens. Das Logo ist mit eindeutig definierten Werten angelegt (0c/100m/100g/20k), sieht beim Druck auf gestrichenem Papier auch so aus wie es der Kunde haben möchte. Beim Druck auf ungestrichenem Naturpapier allerdings sieht es sehr viel anders aus,...viel mehr Braun. (was ja normal ist, bei unterschiedlichem Papier).

Jetzt schreibt der Kunde in einem Statement:
"Das ganze sollte nachgedruckt werden. Die Farbdefinition stimmt, was man ja beim Druck der Plakate (auf gestrichenem Papier) sieht. Ein Problem kann aber auch sein, dass auf einem etwas rauheren Papier die Farbe mehr einsaugt und deshalb dunkler wird (richtig). Um solchen Problemen aus dem Weg zu gehen hat die Druckerei normalerweise für jedes Papier die passenden Farbprofile."

Was nun? Sind damit Farbprofile an der Druckmaschine gemeint?
Oder muss der Kunde diese Profile in die PDF einbetten?
Gibt es sowas überhaupt?

MfG Dörte
X

Expertenrat gefragt! Kunde beschwert sich über Farbunterschiede !!dringend!!

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4469

12. Apr 2005, 15:43
Beitrag # 2 von 17
Beitrag ID: #159038
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Hallo Schneehase,

>Um solchen Problemen aus dem Weg zu gehen hat die Druckerei normalerweise für jedes Papier die passenden Farbprofile

das mag schon richtig sein, diese Sichtweise - aber damit kann der Kunde ja nicht direkt verlangen, daß auf seine Daten diese Profile angewendet werden, zumindest nicht ohne irgendeine Rücksprache.

Ich würde wie folgt an die Sache rangehen:
1. Wie lautet genau der Auftrag bzw. eure Auftragsbestätigung. Wenn da irgendwo drinsteht "belichtungsfertige Daten", dann habt Ihr so zu drucken wie die Daten angeliefert werden. Das habt Ihr scheinbar gemacht. Dann wäre für Euch alles klar.
2. Wenn das nicht explizit formuliert wurde, dann ist es natürlich schwieriger. Dann habt ihr zwar immer noch die Daten so gedruckt wie angeliefert, aber evtl. kann der Kunde dann fordern, daß Ihr ihn auf die Problematik der unterschiedlichen Papiere hättet hinweisen müssen.
3. Nun scheint der Kunde aber auch etwas davon zu verstehen. Also ist die Frage zu stellen, warum er nicht gleich für die unterschiedlichen Papiere auch die entsprechenden unterschiedlichen CMYK-Farbwerte definiert hat.
4. Ich gehe mal davon aus, daß es sich bei dem Farbwert um ein Logo oder einen technischen Raster handelt und um KEIN Bild. Da würde ich sowieso vom Datenersteller erwarten, daß er die Farbdefinition korrekt definiert. Das kann nicht Aufgabe der Druckerei sein.
5. Das Beispiel der Farbprofile ist mit Sicherheit bei Bildern korrekt, aber nicht bei Grafiken, Logos, Rastern (s. Punkt 4.)Das ist wohl eher unüblich, daß man hier bei Grafiken mit Farbprofilen arbeitet - was nicht heißt, daß es nicht funktionieren würde.
6. Im nachhinein sagt es sich leicht, aber es ist immer sinnvoll, sowas vorher gemeinsam mit dem Kunden zu besprechen.

Berichte uns mal, wie die Sache weitergeht und viel Erfolg dabei.

Gruß


als Antwort auf: [#159032]

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jekyll
Beiträge gesamt: 2039

12. Apr 2005, 15:45
Beitrag # 3 von 17
Beitrag ID: #159039
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Hallo Dörte,
für jeder Papiersorte sollte eine Profil existieren, für die Maschinen. Die Auftrag richtig mit 2 Profilen zu produzieren hätte aber auch zu eine Verteilung die Auflage auf 2 kleineren Auflage geführt (Produktionskosten).
Die Kunden sollten geräte neutrale Daten schicken welche man weiter verarbeitet und auf die vorherschenden Druckbedingungen, mit eine Profil, anpasst. Ohne Profile hätte man dieser Angleichung an der Maschine treffen müssen, was wohl viel aufwendiger ist;o)
Gruß Sándor


als Antwort auf: [#159032]

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Schneehase2
Beiträge gesamt: 14

12. Apr 2005, 15:58
Beitrag # 4 von 17
Beitrag ID: #159042
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Wo wird dieses Profil erstellt bzw. hinterlegt?
Im Programm, in dem die Daten erstellt werden, beim PDF erstellen oder beim Belichten?


als Antwort auf: [#159032]

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Schneehase2
Beiträge gesamt: 14

12. Apr 2005, 16:01
Beitrag # 5 von 17
Beitrag ID: #159045
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PS.
Vielen Dank für die schnelle Antwort von euch.



als Antwort auf: [#159032]

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daben
Beiträge gesamt: 353

12. Apr 2005, 16:04
Beitrag # 6 von 17
Beitrag ID: #159048
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Naja,

zunächst mal ist es ein Kunde den ihr vielleicht behalten wollt ?
Mit der Festlegung eines CMYK wertes ist allerdings nie eine Farbe definiert. Das kann cmyk ohne icc Profil nicht leisten.

Eine technische Farbe in einem Logo sollte im LAB Farbraum definiert sein. Außerdem fehlte da die Absprache, daß diese Farbe verbindlich ist.

Kurzgesagt wollt ihr den Kunden behalten - nachdrucken, vielleicht übernimmt er einen Teil der Kosten, für die Zukunft geeignete Maßnahmen treffen. Mehr reden, Arbeitsanweisungen fixieren. etc.

Gruß Hans


als Antwort auf: [#159032]

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jekyll
Beiträge gesamt: 2039

12. Apr 2005, 23:36
Beitrag # 7 von 17
Beitrag ID: #159128
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Hi Dörte,
<< Wo wird dieses Profil erstellt bzw. hinterlegt? >>
Erstellt werden die Profile mit z.B Prolie Maker, BasiIC Color etc..
Zu Profilen in pdf:
http://www.google.de/...rch=hilfdirselbst.ch
Gruß Sándor


als Antwort auf: [#159032]

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Schneehase2
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13. Apr 2005, 07:21
Beitrag # 8 von 17
Beitrag ID: #159143
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Guten Morgen.
Ja, es ist schon ein Kunde, den wir behalten wollen.
Es waren auch laut Auftrag "belichtungsfertige Daten".
Wessen Aufgabe das nun mit den Profilen ist, ist natürlich zwiespältig.
Letztendlich wollen wir uns ja auch für die Zukunft verbessern. Nur haben wir bisher nicht mit solchen gearbeitet und daher keine Erfahrung damit.

Dörte


als Antwort auf: [#159032]

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jekyll
Beiträge gesamt: 2039

13. Apr 2005, 08:45
Beitrag # 9 von 17
Beitrag ID: #159167
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Hi,
wenn Du "belichtungfertige Daten" bekommst und beim Drucken fällt auf, dass die Daten falsch waren (oder eine nicht tolerierbare Farbabweichung zu merken) sollte man die Auflage nicht produzieren oder der Kunde gleich kontaktieren ;o) Letztlich ist die Druckerei immer die letzte instance die Prüfen muss. Wenn man die Auflage druckt nach dem Motto "Kunde hat es so eingestellt kriegt es auch so" finde ich kontraproduktiv und artet meistens in Streit aus.
Gruß Sándor


als Antwort auf: [#159032]

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Schneehase2
Beiträge gesamt: 14

13. Apr 2005, 09:07
Beitrag # 10 von 17
Beitrag ID: #159169
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Nein, ich glaube, das kam jetzt falsch rüber. Die Daten bzw. Farbwerte waren schon richtig angelegt, nur sahen sie auf anderem Papier auch anders aus.
Das wurde dem Kunden vorher auch mitgeteilt.

Es geht mir jetzt darum, wie man das mit den Farbprofilen in Zukunft managen kann...
Ich kenne mich damit nicht so aus. Das ist das ganze Problem.


als Antwort auf: [#159032]

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jekyll
Beiträge gesamt: 2039

13. Apr 2005, 09:22
Beitrag # 11 von 17
Beitrag ID: #159174
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Hi,
die Daten für den 2. Papiersorte waren Falsch, weil Ihr das nur an der Maschine hättet korrigieren können. Da hätten andere CMYK Werte drin sein müssen, passend für die Papiersorte 2.

<<Es geht mir jetzt darum, wie man das mit den Farbprofilen in Zukunft managen kann...
Ich kenne mich damit nicht so aus. Das ist das ganze Problem. >>

Da solltest Du Schulungen machen (z.B. http://www.impressed.de/schulungen/index.html) oder solchen Profile, für die verschieden Papiersorte, erstellen lassen. Die kannst Du Deine Kunden, dann bei bedarf zur Verfügung stellen.
Gruß Sándor


als Antwort auf: [#159032]

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rohrfrei
Beiträge gesamt: 4469

13. Apr 2005, 09:47
Beitrag # 12 von 17
Beitrag ID: #159191
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Hallo,

interessante Diskussion. Für mich ziehen sich hier zwei rote Fäden durch das Board:

1. Die Kommunikation mit dem Kunden. Da ist sicherlich alles richtig, was hier gesagt wurde. Vorher sprechen, bei Unklarheiten sprechen, bei Reklamationen den Kunden wieder auf seine Seite ziehen und eine gemeinsame Lösung erarbeiten. Letztlich muß der Kunde zufrieden sein.

2. Die Farbproblematik auf unterschiedlichen Papieren.
Hier bin ich nicht mit allem einverstanden.
a) Der Beitrag von daben: "Eine technische Farbe in einem Logo sollte im LAB Farbraum definiert sein"
- man kann es so machen, aber ist das wirklich praxisgerecht? Angeliefert wurde ein PDF. Was passiert, wenn so ein PDF auf einem Filmbelichter landet anstatt in einem modernen CtP-Workflow? Auch hier bei den Forenteilnehmern kann man ja erkennen, das viele noch mit Film arbeiten. Ich halte das für keine gute Idee. Ich würde auch gerne mal wissen, wieviele das wirklich so praktizieren.
- es ist doch wohl immer noch so, daß man Logos mit HKS-Farben in 4c in zwei Varianten anlegt für K und für N. Und das macht doch auch Sinn, wenn die 4c-Umwandlung der Sonderfarben korrekt gewählt wurde. Da brauche ich überhaupt nicht mit Farbprofilen o.ä. zu arbeiten. Das wäre meiner Meinung nach mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
- die Wandlung von LAB zu CMYK würde mehr potentielle Fehlerquellen bringen, als ein fester CMYK-Wert für K oder N. Denn wie will man sicherstellen, wie das LAB zu CMYK gewandelt wird?

b) der Beitrag von jekyll: "die Daten für den 2. Papiersorte waren Falsch, weil Ihr das nur an der Maschine hättet korrigieren können"
- da bin ich genau der gegenteiligen Meinung. An der Druckmaschine darf gar nichts mehr korrigiert werden ! Wir wollen doch nicht an der Druckmaschine lithografieren ! Das MUSS alles vorher passieren in der Vorstufe. Nicht nur weil das Unsinn ist, auch die Maschinensätze der heutigen Maschinen lassen das gar nicht zu. Wenn der Kunde zur Druckabnahme an die Maschine kommt, ist das ja etwas anderes. Aber Standard ist Standard und da wird nix an der Maschine korrigiert.
- "Da hätten andere CMYK Werte drin sein müssen, passend für die Papiersorte 2." Na ja, eben. Das widerspricht sich doch mit der ersten Ausführung. Dieser Satz stimmt, denn die CMYK-Werte müssen stimmen.

c) die Aussage vom Kunden: "Um solchen Problemen aus dem Weg zu gehen hat die Druckerei normalerweise für jedes Papier die passenden Farbprofile."
- ich glaube, das führt uns hier in die falsche Richtung
- natürlich gibt es ISOcoated und ISOuncoated - das wären die entsprechenden Profile
- aber ich werde doch als Druckerei diese Profile niemals bei einem Briefbogen auf die Daten des Kunden-PDF anwenden. Das macht doch keiner. Warum sollte man auch?

Wie denkt Ihr darüber?

Gruß


als Antwort auf: [#159032]

Expertenrat gefragt! Kunde beschwert sich über Farbunterschiede !!dringend!!

daben
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13. Apr 2005, 09:59
Beitrag # 13 von 17
Beitrag ID: #159198
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HI Rohrfrei,

wie gesagt Kommunikation ist alles.

Das mit LAB ist mir "rausgerutscht" Natürlich meine ich Sonderfarbe, HKS oder andere. DAnn sind wir auch wieder bei der Praxis.

Bezüglich Farbdefinition wäre ja eigentlich PDF/X ein Ansatz, allerdings muß da auch in der Druckerei ein gewisser Wissensstand vorhanden sein.

Gruß Hans


als Antwort auf: [#159032]

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jekyll
Beiträge gesamt: 2039

13. Apr 2005, 10:19
Beitrag # 14 von 17
Beitrag ID: #159211
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Hallo Rohrfrei,

<< der Beitrag von jekyll: "die Daten für den 2. Papiersorte waren Falsch, weil Ihr das nur an der Maschine hättet korrigieren können"
- da bin ich genau der gegenteiligen Meinung. An der Druckmaschine darf gar nichts mehr korrigiert werden ! >>

Genau das wollte ich damit auch sagen!!
Nix an Maschine rumschrauben lieber eine Profil benutzen!! Die Daten waren falsch für den 2. Papiersorte. Warum ? Weil man nur auf die Maschine hätte korrigieren können. Es ist wohl mein ungarische akzent ;o)

Gruß Sándor


als Antwort auf: [#159032]
(Dieser Beitrag wurde von jekyll am 13. Apr 2005, 10:21 geändert)

Expertenrat gefragt! Kunde beschwert sich über Farbunterschiede !!dringend!!

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

13. Apr 2005, 10:43
Beitrag # 15 von 17
Beitrag ID: #159220
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Hallo,

1. Wurde ein Proof nach ISO 12647-2 geliefert bzw. abgesegnet?
Falls nein: Was will der Kunde? Er hat das bekommen was er geliefert hat.
War der alte Druck auf Papierklasse 1 die Referenz (was ich aus dem Kontext so verstanden habe), hättet ihr die Daten korrigieren müssen, um ein ähnliches Ergebnis auf ungestrichenem Papier zu erhalten.
Soweit zur Theorie
2. Jetzt die Praxis für die Zukunft:

Kommunikation, Kommunikation, Kommunikation und...

Sorgt dafür, dass eure Maschinen in engen Toleranzen laufen. Diese könnt ihr nach ProzessStandardOffset oder nach einem Hausstandard definieren. Seid ihr so weit, könnt ihr eure Maschinen profilieren. Schafft ihr den PSO, könntet ihr versuchen mit ISOcoated und ISOuncoated zu arbeiten. Diese Profile gebt ihr den Kunden an. Liefert der Kunde etwas anderes, müsst ihr proofen und absegnen lassen. Ist der Kunde mit dem Proof nicht zufrieden, bietet ihr an, eine Farbraumtransformation durchzuführen. Dazu wäre der Callas PDFColorConverter oder der Prinect Color Editor anzuschaffen.

Für Geschäftausstattungen bietet sich der beschriebene Weg über HKS-Fächer an.

Viele Grüße

Loethelm

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