Guten Morgen zusammen!
Ich bin grad dabei meine Basiskennlinie für FM-Raster anzupassen. Mit FM habe ich bisher keine Erfahrungen.
Der ausgemessene Andruck brachte durchwegs TWZ die im Bereich der Sollvorgaben für AM-Raster PT1 liegen. also durchwegs zu niedrig.

Grundsätzlich ist der Andruck zu flau verglichen mit demselben Andruck in AM, das führe ich auf die TWZ zurück.

Wenn ich mich richtig erinnere liefert der FM ja grundsätzlich zumindest in den Mitteltönen um ca. 8% höhrere TWZ.

Nur in den Mitteltönen oder durchgängig über alle Töne?

Ich stelle mir vor die Kurven mal nach oben hin um gut 5% für den nächsten Andruck zu erhöhen, denkt Ihr, dass das der richtige Ansatz ist?

Wäre schön hier Hilfe zu bekommen!

Ich würde da mit meinen inzwischen recht veralteten FM Kenntnissen sagen: erstmal die Plattenkopie checken, ob die Dotgröße korrekt ist.

Denn der Verlauf der TWZ verhält sich über den Tonwertumfang betrachtet, beim FM komplett anders als bei AM.

hmm.. wir verwenden hier den HD Stochastic II fine, also im Prinzip mit einem 20mü Punkt, soll ich den in den Tiefen rasumessen ..versteh das nicht so ganz..!

TWZ verhält sich auch anders, d'accord,
z.B. liefert mir eben mein Andruck TWZ im Schwarz von 12,14,15,19,18,17,13 (20er,30er40er,50er,60er, 70er, 80er)

Hallo

Für FM entweder die "bisherige" Methode (bisherig, weil bis vor kurzem - ca drei Monaten - keine anderen offiziellen Empfehlungen seitens der FOGRA oder ähnlichen Organisationen, Gremien, Verbänden, Arbeitsgruppen vorlagen):

Versuche mit ISO-Coatedv2-Bilddaten/Vektoren den Tonwertzuwachs auf dem (Coated-) Druckbogen mittels RIP-Kurvenkorrektur zu realisieren, der dafür gilt (z.B. 40%-Datei-Feld CMY: 13% Zuwachs also 53% auf dem Druckbogen und K 16% Zuwachs also 56% auf dem Druckbogen). Das sind aus dem MedienStandardDruck 2008 (download beim Verband kostenlos) auf Seite 15 die A (CMY) und die B-Kurve (K)

Beurteile das Ergebnis visuell, vergleiche mit konventionellem Raster Andruck bzw Kontraktproof und entscheide dann, ob da im Detail noch was zu tun ist...

- sorry, das hast Du ja schon getan und festgestellt, daß da was fehlt: Sind es denn geradliniege Daten auf dem Andruck oder sind die Bilder ev. "falsch" konvertiert vorab? -



oder

"Neuerdings" empfohlen: die realistischeren Tonwertzuwächse für FM der siehe oben (MedienStandardDruck 2008, Seite 15) zu findenden F-Kurve, hier sind die Zuwächse für CMY+K gleich.

Dann aber sollten die End-Daten zuvor mittels Device-Link Konvertierung (oder vorher in PSD etc) in das entsprechende NPscreen-Profil (zu finden auf www.ECI.org, ich glaube FOGRA 44, da kann ich mich jetzt aber auch irren...) gewandelt worden sein.

Um eine visuelle Kontrolle/Vergleich und eventuelle "Anpassung" kommst Du natürlich auch hier nicht herum, da sich ganz bestimmt nicht jedes FM-Raster auf verschiedenen Gummitüchern/Platten gleich verhält (wobei Du das im Idealfall natürlich wieder mit RIP-Kurvenkorrekturen abfängst...).

Empfehlen würde ich auch hier natürlich zuallererst die Farbort-Kontrolle (korrekte LAB-Werte der einzelnen Farben auf dem - idealerweise - trockenen Druckbogen) und soweit nicht praktiziert vorab eine Belichtungsstrecken-Kontrolle, d.h geradlinige Belichtung des FM-Rasters ohne Tonwertkurvenkorrektur(40%Feld-Datei = 40%Feld-Platte) mit eventuell sich anschließender Kalibrationskurvenkorrektur (diese wieder ohne Tonwertkurvenkorrekturkurve).

Erst wenn das ok, ist würde ich extra Tonwertkurven für FM erstellen (je nach neuer oder alter Methode...).

Da müsst ihr Euch dann wohl "rantasten", denn wenn Du im 80%-Feld-Datei auf dem Druckbogen um 4% nach unten korrigieren willst, musst Du möglicherweise - ja nach Raster/Platte/Gummi-Kombi - die Tonwertkorrektur-Kurve im RIP vielleicht nur um 2% oder aber sogar um 8% verschieben (die letzten Zahlen sind jetzt fiktiv und sollen lediglich veranschaulichen, daß es nicht reicht, einfach die gemessenen zu hohen oder niedrigen Abstände zu benutzen...).

Vergleiche aber zuvor einfach mal die F-Kurven Zuwächse (NP, d.h.: NichtPeriodisch) mit denen der A- + B-Kurve in der Tabelle um ein Gefühl für die unterschiedlichen Dimensionen zu bekommen...

Gruß,

Ulrich

Hallo Ulrich, danke für deine ausführliche Antwort und die investierte Zeit.

Also Variante A habe ich so annähernd durchgeführt. Ja, es sind ISO-coated-Bilddateien und und ich habe mit einer Basiskurve für FM angefangen, die mir eben die Möglichkeit gibt schneller an ein opimales Ergebnis zu kommen.

Variante B, d.h. die Kurve F als Referenz um praxisnahe Werte zu verwenden war eigentlich mein Ziel.
Und wenn ich mir die genannten TWZ im Schwarz anschaue, so sind die Zuwächse über alle Tonwerte ja proportional vergleichbar, nur eben um einige Prozent niedriger.
Ich wollte auch vermeiden, an die Daten zu gehen und diese zu konvertieren, ist das wirklich nötig?

Ich wollte halt ausgehend von der vorhandenen FM-Tonwertkurve meine TWZ gemäß Kurve F anpassen um ein hoffentlich "besseres" Ergebnis zu bekommen. Oder ist da zu simpel gedacht?

Das ich da nicht unbedingt proportional hochgehen kann, habe ich verstanden, nur bin ich ja wie gesagt um "Welten" in der TWZ zu niedrig, wenn ich mir die F-Kurvenwerte anschaue.

Deshalb die Unsicherheit.

Visuell vergleiche ich zudem und mein AM-Andruck ist einfach kräftiger, die Gesichter sind nicht so fahl....

Hallo,

Antwort auf:

Ich wollte auch vermeiden, an die Daten zu gehen und diese zu konvertieren, ist das wirklich nötig?

wenn man FM auf Kurve F kalibriert, müssen natürlich auch die Bilddaten dazu passen. ISOcoatedV2 (und auch alte ISOcoated)-Bilder "erwarten" im Druck eine TWZ-Kurve A und B. Wenn man diese Daten aber mit Kurve F druckt, werden sie viel zu dunkel, weil ja aus in den Daten erwarteten 53% im 40er nun 68% werden. Von daher ists schon suspekt, dass die bei dir zu flau sind.

Wenn ihr ein HD-Raster nutzt, habt ihr sicher auch einen HD-Workflow. Welche Meta-Version mit welchem CalibrationManager habt ihr denn?

danke ja das leuchtet mir dann auch ein, aber meine gemessenen TWZ z.b. in den Mitteltönen liegen ja ungefähr im Sollbereich für AM. ( ca. 2-3% drüber), also sollte ja nach oben noch Luft sein, ohne das sie zu dunkel werden, oder?

Wir verwenden meta 7.5. und cal.manager 2.6

Antwort auf:

also sollte ja nach oben noch Luft sein, ohne das sie zu dunkel werden, oder?

Die Frage versteh ich nicht.

Antwort auf:

Wir verwenden meta 7.5. und cal.manager 2.6

Dann kannst du die gemessenen Werte eingeben. "Raten" wie von Ulrich angemerkt ist unnötig.
Aber: Hast du überhaupt die Kurve F als Ziel zur Auswahl?

Hallo Loethelm,
wie du schon gesagt hast, würden ja nicht neu für FM aufbereitete Daten im Falle der Anpassung an die F-Kurve, da für die A-Kurve vorgesehen wohl zulaufen, eine Annäherung an die Kurve, also ein Anpassen der Kurve nach oben aber, da mir die Bilder zu flau sind, wohl praktikabel sein, zumindest denke ich das.

Also die F-Kurve habe ich im cal.manager nicht gefunden. Wie meinst du das mit eingeben?

Hallo,

wie Ulrich schon schrieb, gibt es zwei Wege der Prozesskalibrierung für FM-Raster.
1.) Ich gehe davon aus, dass ich nur Daten bekomme, die für AM aufbereitet sind UND will diese nicht konvertieren.
-> FM auf AM-Kurven zwingen.
Birgt Gefahr von Abrissen in Verläufen und bringt katastrophale Ergebnisse, wenn einer doch mal Daten liefert, die mit den ECI-NP-Profilen aufbereitet sind.
2.) Ich bekomme für FM aufbereitete Daten oder konvertiere AM-Daten für FM
-> FM auf Kurve F kalibrieren.
Dazu musst du im Calibration Manager die Zielwerte der Kurve F als neue Ziel-Kurve eingeben.
Die Werte stehen im Medienstandard.
Bringt katastrophale Ergebnisse, wenn man AM-Daten unverändert druckt.


Dann machst du einen Andruck ohne Anwendung jeglicher Prozesskalibrierung (vorher Farborte sicherstellen und eventuell Plattenlinearisierung machen, siehe Ulrichs Beitrag).
Den misst du (trocken!) aus.
Je nachdem ob Weg 1 oder 2 wählst du dann im Calibration Manager für die neue Prozesskali ISO Papiertyp 1 (wo Heidelberg die Kurven A und B hinterlegt hat) oder deine neue Kurve F als Ziel.

Antwort auf:

Wie meinst du das mit eingeben?

Dann gibst du in die Felder für die Messwerte genau die Messwerte vom Andruck ein. Der CalManager berechnet dann die korrekte Kennlinie für die Plattenbelichtung.

Das Ergebnis druckst du nochmal an und kontrollierst das Ergebnis.
Wenn es passt, Glückwunsch.
Wenn es nicht passt, weiss ich nicht, was du im CalManager 2.6 für Möglichkeiten hast.
Im 3er kann man eine "Nachkorrektur" auf Grundlage der ersten machen.
Wenn das im 2.6 nicht geht, musst du tatsächlich raten, was du eingeben musst, damit das richtige Endergebnis rauskommt.

Nachtrag

Antwort auf:

eine Annäherung an die Kurve, also ein Anpassen der Kurve nach oben aber, da mir die Bilder zu flau sind, wohl praktikabel sein, zumindest denke ich das.

ich würde nie Bildretusche im CTP-RIP machen. Das ist alles andere als wiederholbar und perfekt für Kundenreklamationen ;-)

ok verstanden.
Ich denke ich kehre nochmal um, wähle Weg2 und konvertiere meine AM-daten auf FM.

Das erscheint mir konsequenter und nachvollziebarer..und dann mal ohne Kalibrierung anfahren.

Vielen Dank für die Hilfesstellung soweit.

Ich melde mich dann mal, wenn ich etwas weiter bin!

Antwort auf [ tiktiki ]

Ich bin grad dabei meine Basiskennlinie für FM-Raster anzupassen.

Was passt du hier wo an? Belichtest Du möglicherweise die FM-Platten mit irgendeiner bereits vorhandenen, von einem Deiner "Vorstufen-Vorgänger/Kollegen" erstellte oder softwaremäßig mitgelieferte FM-Tonwertkurvenkorrektur?.

Wenn ja, dann würde ich etwas anders beginnen und an Deiner Stelle einen geradlinig belichteten Plattensatz (40%-Datei = 40%-Platte, realistisch/"ideal": PlusMinus 1% genau, also 39,1% oder 41,2% wär jetzt auch kein Drama...) andrucken.
Ausmessen. Dann hast Du die tatsächlichen, für Euren Raster, Eure Platten-Gummi-Aufzug-Papier-Kombi ermittelten Tonwertzuwächse ermittelt. Wenn die nun anders sind als die F-Kurve aus dem MedienStandard, dann ist das eben so.
Die F-kurve ist schliesslich insofern ein Kompromiss, als daß sie (glaube ich zumindest) aus verschiedenen FM-Rastern im wahrsten Sinne des Wortes "ermittelt" wurde.

Nun mußt Du Dich entscheiden, ob Du "alt" - mit unveränderten, für ISOCoatedv2 aufbearbeiteten Kunden- Daten in der täglichen Praxis arbeiten willst (Ich glaube das willst Du, hast Du zumindest geschrieben), dann sind - der Theorie und auch meiner praktischen Erfahrung nach, dazu später noch eine kleine Anmerkung - die Kurven A + B das Ziel, welches Du mittels Tonwertkurvenkorrektur am RIP erreichen willst, also 40iger-Feld Cyan 53% auf dem Druckbogen.

Über die Nichtproportionaität der Eingriffe bei so einer zu erstellenden Tonwertkurvenkorrektur, die dann den zukünftigen Belichtungen hinterlegt werden soll, wurde hier bereits gesprochen und ich denke daß ist Dir auch bereits klar: Es kann durchaus sein, zumindest war es bei mir ähnlich, daß bei Werten bis 50% eher die Hälfte der beabsichtigten Veränderung in die neue Korrekturkurve eingegeben werden muß, von 50% bis 70% so ziemlich genau der beabsichtigte Wert und alles über 70% dann sogar das doppelte (alles fiktive Zahlen hier bezogen auf Hybrid-Raster)...

Das findest Du am Beginn nur über Trial und Error heraus, kannst dann aber bereits nach der ersten angedruckten Kurvenänderung sehen, wie stark Du in welchen Bereichen eingreifen musst, vorausgesetzt Du notierst geflissentlich wie Du eingreifst.
Ich würde mindestens 3, realistisch - je nach Anspruch, Zeit und Geld - 4 bis 5 Andrucke veranschlagen.

Wenn Du das nun geschafft haben solltest, wird das Druckergebnis nicht sklavisch exakt so ausfallen wie mit autotypischen/periodischem Raster (das kann es nicht, ist schließlich ein anderes Verfahren...) aber es sollte doch verglichen mit z.B. 70iger Raster ungefähr so ähnlich sein wie der erste und letzte Bogen einer sagen wir mal 5000er oder höheren Auflage...

Wenn ihr keinen Color-Server im Einsatz habt, der eine zuverlässige Device-Link-Konvertierung von Coated-Daten auf NP-Profil ermöglicht, würde ich vom "neuen" Weg die Finger lassen. Ich denke auch, Dir ist Loethelms Anmerkung dazu verständlich gewesen. (Du kannst Dich natürlich auch trauen das Farbmanagement von Anwendungen zu benutzen um NP-profilierte Daten zu erzeugen. Jedoch: Bedenke die Komplexität, Stichworte: Vektor/Bitmap...)

Wenn Du nun aber - und sei es nur zu Testzwecken - den neuen Weg versuchen willst, solltest Du Dir auch klar machen: Es ist - da es sich um ein anderes Verfahren/verschiedene Raster handelt - schwieriger den FM-Druck dem hausinternen 70iger-Raster-Andruck "exakt" anzupassen, als mit einem 70iger-Raster die Idealwerte aus der PSO zu erreichen. (Das hat noch niemand geschafft, ich meine die Idealwerte!)

Verabschiede Dich also bereits jetzt vom Ziel, "Das muss absolut identisch werden" und mach Dir klar, das entweder periodisch oder nichtperiodisch gerastert - nach zuvor sinnvoll erwogener Kriterien - produziert wird. Einzig bei Umstellung der Produktion eines Periodikums mit gleichen Logo- oder Fond-Farben sind hier bei bestimmten Farben Prioritäten in der Angleichung zu setzen.

Last but not least:
Ist denn Euer hausinterner Vergleich im 70iger Raster auch PSO-mäßig betrachtet eine "massgebliche" Vorlage? Grob gefragt, ist der vielleicht - selbst innerhalb PSO-Toleranz - schlicht und ergreifend zu dunkel á la 56,5% CMY statt Soll 53%? Und Dein FM-Andruck mit wo auch immer her stammenden FM-Kurve belichteter FM-Druck vielleicht nur CMY 49,5% statt Soll 53%? (Beide dann also noch immer innerhalb der 4% "erlaubten" PSO-Toleranz solange die Spreizung stimmt, zu einander aber schlicht 7% von einander entfernt...)

Ulrich

Zusatz:

ich mal wieder zu lange getextet, wenn sich jetzt was mit Loethelm überschneidet: liegt´s eher am mangelnden Tempo als angeborener Impertinenz...

Hallo Ulrich,

Antwort auf:

Es kann durchaus sein, zumindest war es bei mir ähnlich, daß bei Werten bis 50% eher die Hälfte der beabsichtigten Veränderung in die neue Korrekturkurve eingegeben werden muß, von 50% bis 70% so ziemlich genau der beabsichtigte Wert und alles über 70% dann sogar das doppelte (alles fiktive Zahlen hier bezogen auf Hybrid-Raster)...

Was ist denn das für ein RIP?

Antwort auf:

Ich würde mindestens 3, realistisch - je nach Anspruch, Zeit und Geld - 4 bis 5 Andrucke veranschlagen.

Ich finde drei schon das höchste der Gefühle. Wenn man mehr braucht, ist die Berechnung im RIP Mist oder man macht was verkehrt.

Antwort auf:

Es ist - da es sich um ein anderes Verfahren/verschiedene Raster handelt - schwieriger den FM-Druck dem hausinternen 70iger-Raster-Andruck "exakt" anzupassen, als mit einem 70iger-Raster die Idealwerte aus der PSO zu erreichen.

Wenn man identische Bilddaten nimmt, die einmal mit ISOcoated V2 und einmal mit PSOCoated NPScreen aufbereitet, die dann einmal AM und einmal FM druckt, sehen die (im Rahmen der üblichen Schwankungen beim Druck) identisch aus.
Anders ists bei technischen Tönen. Wenn die beides mal z.B. 50%Cyan in den Daten sind, ist der FM-Druck natürlich dunkler.

Hallo Loethelm

Antwort auf:

Was ist denn das für ein RIP?

Harlekin 5.3.

Die "Kuriosität" (mal die Hälfte/gleichwertig/doppelt) der Eingriffe ist aber wohl eher dem Raster (SPEKTA/Hybrid) geschuldet. Wie gesagt, die hier von mir benutzten Zahlen waren alle fiktiv - dazu ist meine Erinnerung nicht genau genug - Ich wollte damit klar machen: Es kann sein (war bei mir so), daß sehr unterschiedlich eingegriffen werden muss, halt nicht unbedingt proportional... Nun also, so ähnlich wie ich es mit den hier angeführten Zahlen skizzierte, war es tatsächlich schon, nur nicht unbedingt an den hier genannten Stellen...

Antwort auf:

Ich finde drei schon das höchste der Gefühle. Wenn man mehr braucht, ist die Berechnung im RIP Mist oder man macht was verkehrt.

Niemals würde ich von mir behaupten: Ich mache immer alles richtig..., dass ich ne lahme Ente bin, weiss ich sowieso... ;)

Wie viele Runden? Glückwunsch, wenn Du mit 3 Runden am Ziel bist! Beim 70iger kriege ich das in der Regel auch hin, manchmal auch nur mit 2...

Desweiteren besteht hier eine Abhängigkeit vom Mischungsverhältnis: Anspruch und Verzweiflung.
Ich kriege manchmal bei einer weiteren Runde trotz an bestimmten Stellen unveränderter Kurven auch mal einen Bogen aus dem Druck, der genau da locker um 3% zum vorherigen differiert - selten, aber manchmal eben doch - liegt´s nun am Messgerät, der Entwicklung, dem Drucker...?

FM/Hybrid finde ich von der Handhabung wahrlich diffizil:

Ich meine vor 20 Jahren habe ich sagenumwobene Zukunftvisionen vom FM-Raster erhört, einige Zeit später dann laut jammerndes Wehklagen ob fehlender Punkte via Filmbelichtung erlebt.
Vor ungefähr 8-10 Jahren habe ich dann den einen oder anderen via CTP gedruckten FM-Raster "bestaunt", beinahe eine nun stattfindende Komplettumstellung der gesamten Branche auf NP erwartet bis mir auch mal negative Druckbeispiele vor Augen kamen (Woran das wohl gelegen haben mag, daß da auch mal optischer Murks produziert wurde - und wird?)
Nun bemühe ich mich seit ca 3-5 Jahren (Begegnung mit PSO/Stand 2004) selbst etwas fundierter als zuvor und begegne "auf einem Mal" den NP-Profilen der FOGRA...

Antwort auf:

Wenn man identische Bilddaten nimmt, die einmal mit ISOcoated V2 und einmal mit PSOCoated NPScreen aufbereitet, die dann einmal AM und einmal FM druckt, sehen die (im Rahmen der üblichen Schwankungen beim Druck) identisch aus.
Anders ists bei technischen Tönen. Wenn die beides mal z.B. 50%Cyan in den Daten sind, ist der FM-Druck natürlich dunkler.

Bilder: Dem ist meiner Meinung nach weniger etwas hinzuzufügen, als nochmals zu betonen die eingeklammerte Feststellung: Im Rahmen der üblichen Schwankungen beim Druck! Wobei es natürlich schon darauf ankommt, was für den Einen üblich ist und dem Anderen naserümpfend reagieren lässt (Als praktischen Realist würde ich mich selbst übrigens immer zu den Einen, üblichen zählen, was mich nun widerum keineswegs daran hindert an ideale Königswege zu glauben, zumindest als steter Ansporn sind die einfach unerlässlich...).

Vektoren: Bestimmte, mehrfarbig CMYK-angelegte, selbst bereits im Vorfeld über NP-Proofil aufgearbeitete Daten müssten allein schon von der Theorie her zumindest deshalb anders ausfallen, weil es in der Praxis (bei bestimmten Farbkombination wohlgemerkt, gewiss nicht bei allen) schon anders aussieht, wenn Oliv-Grün mal mit Magenta 75 Grad und K 45 Grad gewinkelt und mal mit Magenta 45 Grad und K 75 Grad gewinkelt gedruckt wird, obwohl das "eigentlich" keine Rolle spielen sollte...

Gruß,

Ulrich