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FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

RA75
Beiträge gesamt: 26

19. Jul 2016, 08:24
Beitrag # 1 von 13
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Hallo zusammen,

ich bin noch nicht ganz in den Tiefen des Fuji XMF-Workflows angekommen und habe eine Frage, die viele von euch sicherlich einfach beantworten können.

Im Bereich der "Winkelzuordnung" habe ich die Rasterwinkel der Ausgabe. Standardmäßig ist da (bei uns) eingegeben, dass Separationsname und Eingangswinkelname identisch sind.

Nun hieß es, wir wollen den bildwichtigen Auszug auf 45° legen, daher sind die Einstellungen nun so gewählt wie im Screenshot. http://fs5.directupload.net/.../160719/4hhw8ldh.png

Mir ist die Logik/Systematik dahinter nicht ganz klar, grundlegend würde ich davon ausgehen, dass die Separation "Black" den Winkel für Schwarz, also 45° inne hat, und wenn ich bei Eingangswinkelname eine andere Farbe einsetze, dann wird diese Separation, in unserem Fall "Magenta" auf 45° gesetzt, und nicht, wie wir das wollen, "Schwarz".

Liege ich da falsch, oder ist das so, dass wir nun Magenta 45°, Black 75°, Cyan 15° und Gelb bei 0° haben?

Unsere Drucker meinen, dass das nun passt, aber ich meine, dass das nicht korrekt sei...?

Ich freue mich auf Eure Antworten und hoffe Ihr könnt weiterhelfen!

Vielen Dank und einen schönen Tag!

René

- Adobe CC2019, Windows 10 -
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FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2192

6. Nov 2019, 11:56
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #572678
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Hallo

für eine Antwort ein bisschen spät, aber da sich mir gerade zum selben Thema eine Frage auftut, grabe ich diesen Thread noch einmal heraus...

Kurz noch zu obiger bislang unbeantworteter Frage von RA75:

so wie im screenshot eingestellt liegt Schwarz nun auf -45 Grad von 12:00 Uhr oder Norden gesehen.
Im Zweifel läßt sich das auch über die Druckplattenvorschau überprüfen:
Beim elliptischen Punkt sieht man bei einem 60iger Tonwertfeld dann die geschlossene Linie (wegen stattgefundenem Punktschluß) bei starker Vergrößerungsansicht im Rastermodus...



Jetzt aber zu meinem aktuellen Anlass.

Bei der aniva Druckbedingung ist genau wie in der PSO (also DIN 16547) empfohlen/vorgeschrieben, daß die zeichnenden Farben 60 Grad von einander entfernt gewinkelt stehen sollen.
Also z.B:

Y auf 0
K auf 15
C auf 75
M auf 135

Fuji XMF bietet mir jedoch nur 30 Grad Entfernung an. Das ist auch fest verlötet und (aus gutem Grund jedenfalls nicht einzeln...) nicht editierbar:

Y auf 0
K auf 75
C auf 15
M auf 45

Erst dachte ich: Egal, denn ich kriege ja jedesmal auch den um 90 Grad gekippten Winkel in einer aufgerasterten Fläche automatisch dazu und dann entspricht sich das ja wieder.

Doch weit gefehlt in dieser Annahme, wenn es sich nicht um einen runden oder quadratischen Punkt handelt.

In der Rastertechnologie-Broschüre von Heidelberg (Seite 31) wird zum elliptischen Punkt erklärt, daß die Leserichtung mit dem ersten Punktschluß zu verstehen ist.

Wenn ich mir die mit FujiXMF gerasterten Winkel in der Druckplattenvorschau angucke, stelle ich fest, daß nach diesem Verständnis von Leserichtung des Winkels die zeichnenden Farben eben nur 30 Grad von einander entfernt liegen.

Das soll bei allen APPE-basierenden Systemen so sein wurde mir gesagt.

Weil ich die Winkelabstände nicht editieren kann, kann ich die tatsächliche Auswirkung dieser Feinheit auf möglicherweise noch weniger Moire leider auch nicht überprüfen.


Oder habe ich da was falsch verstanden?

Hat vielleicht jemand eine Meinung dazu?


Gruß

Ulrich


PS: Im PDF im Anhang sieht man oben den "Ist"-Stand von Fuji und unten die "Idealwinkel", ich hoffe das Blatt ist einigermaßen selbst erklärend als Visualisierung zum Thread... ;-)


als Antwort auf: [#551276]
Anhang:
Rasterwinkel.pdf (157 KB)

FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18233

6. Nov 2019, 12:38
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #572679
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Hallo Ulrich,

Bei Film als Medium hätt ich jetzt gekonterte Farbauszüge für die 2 Farben >90° mit gewechselter Schichtseite belichtet, und gehofft es ohne Passkreuzhilfe sauber übereinandermontiert zu bekommen ;-)

In der Hoffnung, dass der Schichtseitenwechsel nach und das Kontern vorm Rippen vollzogen wird.

Oder 2 Auszüge um 90° gedreht ausbelichten, und hoffen das sie aufeinanderpassen (Trommelbelichter, ja; Zeilenbelichter uiuiuiui ;-)

Aber zu deiner Frage: Ja, wenn nur Winkeleingaben von 0-90° möglich sind, wird es unmöglich die 60° Abstände ins RIP zu bekommen.

Vermutlich basiert das ganze nach wie vor auf dem alten Problem, das der Tangens von 30° und 60° eine irrationale Zahl ist, und daher nahezu alle RIPs diese Winkel nur angenähert treffen (einzige mir bekannte Ausnahme: I.S. Screening von Hell?) und damit wieder eine Moireeverstärkung in Kauf genommen haben.

Alle anderen haben Versucht mit Hinterlegung von Metazellen dem Dilemma zu entgehen, sprich innerhalb der mehrere Rasterpunkte/eine Rosette umfassenden Matrix knapp unter dem Sollwert zu winkeln und die Metazellen dann mit einem Wert knapp oberhalb des Solls zu versetzen, und sich so quasi über das Motiv hinweg hinzuschaukeln.

Die >90° Winkel haben doch auch noch einen Effekt auf die Rosettenform, da war doch was mit dot centered und clear centered Rosetten ...?

Ist alles sooo lange her.

Gerade mal hiermit aufgefrischt:
https://www.hell-kiel.de/...asterhandbuch_en.pdf

Bzw. ist das das Dokument auf das du dich berufst?
https://www.hell-kiel.de/...asterhandbuch_de.pdf


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#572678]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 6. Nov 2019, 12:42 geändert)

FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2192

6. Nov 2019, 13:34
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #572682
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Hallo Thomas

Ich dachte, dieses Winkel- und Punktform-Thema (bei Superzellen und RT etc bleibt´s wohl für immer eh mehr "Ahnung" als Wissen...) eigentlich "abgehakt" zu haben, ich drehe mich aber mein Leben lang Kreis... :-)

Ja, genau das Rasterbuch von Heidelberg meinte ich. Das stammt ja sicher noch aus der Film-Ära, ist aber deshalb inhaltlich wohl immer noch nicht weniger gültig.

Mir geht es ehrlich gesagt im Moment weniger darum im 70er Raster eventuell noch weniger Moire, bzw Rosette zu erkennen als meine müden Augen das eh schon länger nicht mehr tun, sondern viel mehr darum, eine definierte Anforderung an ein bestimmtes Verfahren mit den mir zur Verfügung stehendem Mittel streng genommen nicht erfüllen zu können und wie ich das zu bewerten habe. Ich denke mal hier geht es weniger um Farbe als um den "Eindruck" weniger Störung (dot centered und clear centered Rosetten), ist also für die Farbumsetzung weniger von Belang.

Oder, wenn wirklich alle APPE-Ausgabe-Geräte auf eine Eingabemöglichkeit von 0-90 Grad beschränkt sind - ist das so? , wie passt das mit der Empfehlung aus der PSO mit den Winkelabständen 60 Grad zusammen?


Viele Grüße

Ulrich


als Antwort auf: [#572679]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 6. Nov 2019, 13:35 geändert)

FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2192

6. Nov 2019, 14:02
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #572683
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neuer Anhang (beim Yellow hatte sich bei der ersten Version ein Fehler eingeschlichen...)


als Antwort auf: [#572682]
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Rasterwinkel kor.pdf (158 KB)

FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18233

6. Nov 2019, 14:54
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #572687
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Was hat dich denn bewogen die 0° auf die Senkrechte zu legen, ist das in der Heidelberger Doku so?

Weil so aus der Erinnerung liefen früher bei den Filmen aufm Leuchttisch die Ketten bei 7,5° Vorwinkelung für OT oder eben die 15° oder 165° Ketten immer quer vor einem.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#572683]

FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

Ulrich Lüder
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6. Nov 2019, 15:18
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #572689
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Antwort auf: Was hat dich denn bewogen die 0° auf die Senkrechte zu legen, ist das in der Heidelberger Doku so?


ja, da steht (Seite 31 im PDF, Pagina 28) was von standardisierter Form in Anlehnung an DIN 16547, daß 0 Grad Norden ist und dann im Uhrzeigersinn gelesen wird...


als Antwort auf: [#572687]

FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

loethelm
  
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7. Nov 2019, 09:06
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #572699
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Hallo,

wenn ich mich nicht komplett täusche, legt HDM die 0° auf 12 Uhr eben gemäss der genannten DIN. Alle anderen legen gemäss ISO (fragt nicht nach der Nummer ;-) ) die 0° auf 3 Uhr.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#572689]

FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

Ulrich Lüder
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7. Nov 2019, 10:31
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #572708
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Hallo Loethelm

Danke schön für die Info!

übersichtlicher wird es damit ja nun nicht gerade ;-)


Hast Du Dir denn in Deinem erfahrenen Berufsleben eine Meinung abgespeichert zum Unterschied elliptischer Punktraster CMK 30 Grad von einander entfernt oder 60 Grad?

Ich denke (ungeprüft) hinsichtlich Moire steckt da vielleicht tatsächlich noch ein Quentchen Optimierungspotential, aber hinsichtlich Farbreproduzierbarkeit doch wohl eher nicht?

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#572699]

FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

loethelm
  
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12. Nov 2019, 09:48
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #572782
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Antwort auf: Hast Du Dir denn in Deinem erfahrenen Berufsleben eine Meinung abgespeichert zum Unterschied elliptischer Punktraster CMK 30 Grad von einander entfernt oder 60 Grad?


Leider nicht.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#572708]

FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

Thomas Richard
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13. Nov 2019, 14:47
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #572814
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Zu Zeiten, als man noch mehrere Stunden am Arbeitstag mit dem Fadenzähler auf irgendwelche Rasterpunkte gestarrt hat, und versucht hat, die sauber übereinander zu bekommen, gab es halt die, die lieber nach dem freien Loch in den 3/4 Tönen eingepasst haben, wohl wissend das es Scheisse aussieht ( aber auch nur wenn der Passer perfekt ist, und wann ist er das schon ;-) ).

Da das keiner mehr macht, ist wohl auch der Vorteil der 60°- gegenüber der 30°-Differenz dahin.

Wir hatten mal einen Kunden, der hatte auf 45° gekippte farbige Würfel als Stilelement auf allen Seiten, da wurden die Rasterwinkel immer passend zur Farbe der Würfel wild durchgetauscht, um die sägezähne an den Würfelkanten zu eliminieren – führte dann beim Wiederverwenden der Lithos, mit im folgenden Jahr geänderten Würfelfarben, zu heillosem Chaos.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#572782]

FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

Ulrich Lüder
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14. Nov 2019, 10:20
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #572836
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Antwort auf: ...

Wir hatten mal einen Kunden, der hatte auf 45° gekippte farbige Würfel als Stilelement auf allen Seiten, da wurden die Rasterwinkel immer passend zur Farbe der Würfel wild durchgetauscht, um die sägezähne an den Würfelkanten zu eliminieren – führte dann beim Wiederverwenden der Lithos, mit im folgenden Jahr geänderten Würfelfarben, zu heillosem Chaos.


vielleicht bilde ich mir das jetzt nur ein, weil es so gut passt, aber ich bin mir nicht mehr sicher, woran denn zu vordigitalen Filmzeiten auf der Platte zu erkennen war, welche Farbe damit gedruckt werden sollte, wenn nicht an Hand einer handschriftliche Kennzeichnung seitens des (Platten-)Bäckers/Montierers.

Gerne erinnere ich mich in unfreiwillig ähnlichen Zusammenhängen an den Druckbogen des Umschlags der Berliner Veranstaltungszeitung "Zitty", auf dem ein dunkelhäutiger Mitbürger konterfeit war, zu Zeiten als Druckvorstuflerinnen und Grafikerinnen gleichermassen unerfahren den Gebrauch von ICC-Profilen erprobten und kennenlernten. Die Ernsthaftigkeit der vor dem Monitor, dem Proof und Druckbogen sich versammelnden Mienen und über deren Abweichung voneinander staunenden wurde dann endlich gelockert, als jemand (der ich damals gerne gewesen wäre...) mal die kleinen Buchstaben "C" und "M" im glücklicherweise (und damals eher ausnahmsweise) einmal mitgedruckten Farbbalken wegen ihrer Farbigkeit in den Blickpunkt rückte (blau gedrucktes "M" und rotes "C")...

;-)

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#572814]

FUJI XMF und WInkelzuordnung Ausgabewinkel

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18233

14. Nov 2019, 17:57
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #572856
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Das sollte eigentlich der mitbelichtete Kontrollkeil erledigen.
Aber auch I II III IIII oder CMYK kamen schon vor. Wir hatten z.B. personalisierte Passkreuze, mit denen der Schuldige dann nach dem komischen Andruck auch gleich rauszudeuten war ... ist heute sicher nicht mehr DSGVO konform ;-)


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#572836]
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Kontaktinformation: Roger Thurnherr, E-Mailinfo AT pre2media DOT ch

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Kontaktinformation: Detlef Grimm, E-Mailschulungen AT impressed DOT de

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