Hallo, Freunde der farbigen Kunst,
Folgendes Poblem: Von einer Firma weiter weg bekommen wir CMYK- Dateien und tolle bunte Drucke von einem HP Designjet 130, die miteinander nicht so viel zu tun haben, ausser dass sie am gleichen Ort erzeugt wurden.
1. Gibt es einen Weg, deren Falschfarben (die sie lieben, sind eben Kuenstler) in Photoshop mittels Profilen in die Dateien einzurechnen? Hab mir das ECI 2002- Testchart ausdrucken lassen und in Profile Maker ein Profil erzeugt, kam aber bisher zu keinem Ergebnis.
2. Laengerfristig muss ich sie zu Druckerkalibrierung ueberreden, ist klar. Der HP- Druckertreiber akzeptiert keine CMYK- Profile. GMG Colorproof ist toll, arbeite hier damit, koennen die sich aber ueberhaupt nicht leisten.
Was kann ich tun und vorschlagen?

Dank im Voraus, marko

Hallo,

1.ich glaube ein Profil könnte schonmal ein wenig helfen, die "Falschfarben" per Softproof vorherzusehen/nachzuahmen. Ich würde aber auf keinen Fall meine Bilddaten durch den krummen Farbraum irgendeines vollkommen unkalibrierten Tintenspritzers jagen. Da wirst du schöne Abrisse, Tonwertverluste usw. erleben.
Allerdings ist der Wert eines Profils nicht gerade groß, wenn die ihren Drucker nicht kalibrieren (regelmäßig). Der kann ja praktisch täglich ein bißchen anders drucken, je nach Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Tintenfüllstand, Zustand der Düsen ... etc pp. Nach einer gewissen Zeit wird dann aus dem "bißchen anders" ein richtig krasser Unterschied. Und du weißt ja auch nicht, ob die nicht die ganze Zeit wild mit irgendwelchen Settings oder "Optimierungen" im Druckertreiber rumspielen und immer etwas anderes Einstellen ("Oh ja, so kommt's am Schönsten"). Vielleicht benutzen die ja auch noch verschiedene Papiersorten.
Insofern bringt dir ein Profil nicht wirklich viel, aber es es hilft vielleicht, wenn man sich nicht gerade zu sehr darauf verlässt.

2. Vielleicht können sie sich die EFI-Designer-Edition leisten (?)

Antwort auf [ marko ]

Hab mir das ECI 2002- Testchart ausdrucken lassen und in Profile Maker ein Profil erzeugt, kam aber bisher zu keinem Ergebnis.

Wieso das?
Wenn du einem Bild von denen einfach mal dieses Profil zuweist, was siehst du denn dann?

Antwort auf [ marko ]

2. Laengerfristig muss ich sie zu Druckerkalibrierung ueberreden, ist klar. Der HP- Druckertreiber akzeptiert keine CMYK- Profile. GMG Colorproof ist toll, arbeite hier damit, koennen die sich aber ueberhaupt nicht leisten.
Was kann ich tun und vorschlagen?

Das kommt drauf an... Wenn sie die unkalibrierten Farben ihres Druckers als Referenz sehen, wird dir nichts anderes übrig bleiben, sie
a) davon zu überzeugen, dass sie absolute Zufallsprodukte liefern, über deren Konsistenz nichtmal sie selber einen Überblick haben.
oder,
b) du dir ein Druckverfahren suchen musst, das diesen Farbraum umfasst und eben mittels eines Profils dieses HP-Druckers, versuchst, den darauf zu simulieren.

Das steht und fällt aber wiederum mit der Konsistenz des Druckers. Drucken die heute so, morgen anders, oder aus dem einen Programm mit den einen, aus einem anderen mit anderen Settings, kannst du das ganze gleich sein lassen.

Liebe Farbenfreunde, danke fuer die Antworten.
Als erstes will ich eine Frage nachschieben: Sind die Tintenstrahldrucker ohne Softwarerip grundsaetzlich RGB- Drucker oder gibt es Ausnahmen? Eine kleine Anekdote am Rande: Rief beim HP- Support an und wurde ziemlich ruede angeherrscht: "Unsere Drucker sind Vierfarb- Drucker, wir drucken sogar mit sechs Farben!" usw.
Also zur Frage, warum ich zu keinem Ergebnis kam. Zunaechst sah ich, wie zu erwarten, wie der Druck bei unseren Kuenstlern sich verhielte, wenn das Profil vom Drucker verarbeitet wuerde. Gelb heller und kaelter, Cyan nicht mehr blau, Schwarz nicht mehr dunkelblau usw. Hab dann in Profilmaker eine Profilstrecke mit deren und unsrem Profil eingerichtet und die Richtung umgekehrt. Sah jetz auch richtig, nachdem ich die Datei in LAB und dann in Profil "meinCMYK" (die Farben die wir hier mit GMG drucken) gewandelt habe, eine zarte Annaeherung an den HP- Druck. Hab das dreimal wiederholt, doch Blau-Cyan-Violett und Magnta-Rotoene kamen nie richtig. War dann ploetzlich im Zweifel, weil ich Drucker- Profile benutze und das wohl nicht ausreicht. Dachte, "Device-Link" kann das vielleicht besser. Aber 2000,- EuroDollar fuer das Teil, meine Fresse!
Oder hab ich was falsch gemacht?
Zu koder: HP liefert sowas wie eine Kalibrierung mit, die woechentlich wiederholt wird. Hat zwar nichts mit dem zu tun, was unsereins darunter versteht, liefert aber doch konsistente Ergebnisse. Papier ist auch immer das Gleiche. Hab im HP- Forum Einstellungen kopiert und weitergegeben, die angeblich Proof- Aehnliches bringen. Auch wenn ich daran nicht glaube, warte ich erst mal neuen Farb- Keil- Druck ab.
Am Ende bleibt nur RIP und dann kalibrieren, denke ich mal.
Nochmals Dank, marko

PS. Leider bin ich in der Wahl des Druckverfahrens und damit des Farbraumes nicht frei. Wir machen hier Prepress (Gravur) fuer Verpackungsdruck und halten uns, damit wir nicht zu weit ins Schwimmen geraten, weitgehend an Offsetreferenzen.
Uebrigens, die Diskussion vor laengerer Zeit ueber die Epson- Kartuschen hat mich eine oeffnen lassen, und siehe: war wirklich noch Einiges an Tinte drin. Ueberlege, auf Rycycling umzusteigen.

Hallo Marko,

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Als erstes will ich eine Frage nachschieben: Sind die Tintenstrahldrucker ohne Softwarerip grundsaetzlich RGB- Drucker oder gibt es Ausnahmen?

Ja, die großen StylusPro von Epson lassen sich mit den Gimpprint bzw. Gutenprint Treibern alle direkt als CMYK Drucker ansprechen.

Antwort auf [ marko ]

Oder hab ich was falsch gemacht?

Ich denke schon. Was siehst du denn am Bildschirm, wenn du einem der gelieferten Bilder das von dir erstellte Profil zuweist?

Antwort auf [ marko ]

Am Ende bleibt nur RIP und dann kalibrieren, denke ich mal.
Nochmals Dank, marko

Wenn die auf ihren 'schönen' Farben bestehen, bist du damit auch nicht weiter. Sie werden dir dann vorwerfen ihren schönen Drucker, kaputtkalibriert zu haben. :-(

Hallo nochmal,

Für mich hört sich das wirklich eher nach einem Job für Bildbearbeitung als für Colormanagment an.
Ich würde an deiner Stelle das Profil des HP-Druckers zum Softproofen einsetzen, um zu kontrollieren, wie weit du in eurem Arbeitsfarbraum davon entfernt bist. Und dann eine Farbkorrektur machen, die dich in eurem Arbeitsfarbraum in diese Richtung bringt.

Hallo Koder,

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Ich würde an deiner Stelle das Profil des HP-Druckers zum Softproofen einsetzen, um zu kontrollieren, wie weit du in eurem Arbeitsfarbraum davon entfernt bist. Und dann eine Farbkorrektur machen, die dich in eurem Arbeitsfarbraum in diese Richtung bringt.

Also wenn ich das Prinzip der Profiltransformationen nicht völlig falsch verstanden habe (und da hege ich öfter Zweifel, als man glauben mag ;-) ), sollte doch ein angeliefertes Bild, das mangels RIP oder sonstigem CM, auf dem HP in $irgendwiebunt herauskommt, und von diesem $irgendwiebunt ein Profil erzeugt wurde, um diesen Zustand zu charakterisieren, Dann sollte ein geliefertes CMYK Bild, dem man dieses Profil zuweist, per anschliessender Transformation in ISOcoated, so nahe wie möglich an die Ausdrucke des HP gelangen.

Danke fuer die promten Antworten. Hab nochmal von vorne angefangen und tatsaechlich nun ein Profil, das mir deren Farben am Bildschirm zeigt, wenn ich es zuweise. Die Farbwerte der Datei bleiben aber unveraendert. Einrechnen, geht das und wenn ja, wie??

LIES - MEINEN - BEITRAG!!!

;-)

Hallo Thomas,

was ich meine ist, wenn das "irgendwiebunt"-Profil totaler Murks ist, dann wäre es schade, die Bilder da einmal durchzumangeln. Gerade weil Tintenstrahler-Profile sich meist extrem unlinear verhalten. Ein abgerissener Verlauf wird auch durch Rück-Konvertierung nach ISOcoated nicht wieder glatt. Und ein unlinearisierter Drucker deckt sehr wahrscheinlich nicht den Ausgabefarbraum ab, also kommt es zu vermeidbaren Verlusten.

Ich meine, man sollte farblich in die Richtung korrigieren unter Ausnutzung des Arbeitsfarbraums, so kann man ein Ergebnis rausholen, daß farblich so ist wie der HP-Druck, aber eben besser (mehr Zeichnung, mehr Tiefe etc.).

Ich kann mir vorstellen, daß ein Kunde möchte, daß das Endprodukt farblich etwas mit dem Draft zu tun hat, den er sich gemacht hat, aber es ist für mich schwer vorstellbar, daß ein Kunde darauf besteht, daß es GENAU SO aussieht. Der Offsetdruck sollte ja schon etwas besser aussehen, zumindest was die Tiefenzeichnung angeht, als ein völlig "ins-Blaue-geschossener" Tintendruck (Ich bezweifle, daß die HP-Kali auch nur ansatzweise etwas taugt).

Ganau! Thomas, Du hast recht, so gehts!
Danke nochmal. Kleine Abstriche gibt es, und da hat wohl >koder< recht. Ein GMG- Techniker hat mir auf Anfrage mal gesagt, dass das TC4- Testchart besser fuer die Profil- Erstellung geeignet ist. Wird aber von Profilemaker 5 nicht unterstuetzt, hat dazu jemand eine Idee?
Gruss an die Gemeinde, marko

Hallo Koder,

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was ich meine ist, wenn das "irgendwiebunt"-Profil totaler Murks ist, dann wäre es schade, die Bilder da einmal durchzumangeln. Gerade weil Tintenstrahler-Profile sich meist extrem unlinear verhalten. Ein abgerissener Verlauf wird auch durch Rück-Konvertierung nach ISOcoated nicht wieder glatt. Und ein unlinearisierter Drucker deckt sehr wahrscheinlich nicht den Ausgabefarbraum ab, also kommt es zu vermeidbaren Verlusten.

Tintenstrahler Profile sind deswegen unlinear, weil sich dir Drucker unlinear verhalten. Erfasst man den Istzustand so wird das 1:1 durchgereicht. Problematisch wird es da in der Regel erst, wenn man diesen unliniearen Drucker dazu zwingen will, sich anders zu verhalten.Dann müssen gestauchten Partien Differenzierungen beigebracht werden, die nicht da sind, bzw, aufgesteilten Partien Zwischenschritte beigebracht werden, die auch nicht unbedingt vorhanden sind.
Ich sehe das nicht kritisch. selbst wenn es laut Profil zu akuten Zeichnungsverlusten kommt (einige oder haufenweise differenzierbarte Farben landen auf einem Lab Wert im Druck, so wäre eine Transformation in ISOcoated dagegen zwar nicht gefeit, aber auch nicht in der Gefahr es zu verschlimmern.

Antwort auf [ koder ]

Ich meine, man sollte farblich in die Richtung korrigieren unter Ausnutzung des Arbeitsfarbraums, so kann man ein Ergebnis rausholen, daß farblich so ist wie der HP-Druck, aber eben besser (mehr Zeichnung, mehr Tiefe etc.).

Das kann aber in Arbeit ausarten, wenn
a) diverse Primärfarben unterschiedlich sind
b)damit sicherlich auch die Sekundärfarben verschieben,
c)eine andere Helligkeitsverteilung, sei es durch Gamma oder TWZ
d)eine andere Grauachse vorliegt
e) Tonwerbereiche anzupassen sind (erster und lletzter druckender Punkt),
...

Dem würde ich ein trial&error per Profiltransformation eindeutig vorziehen. Wenns am Bildschirmnichts wird, kann man ja immer noch zu Plan B übergehen.

Antwort auf [ koder ]

Ich kann mir vorstellen, daß ein Kunde möchte, daß das Endprodukt farblich etwas mit dem Draft zu tun hat, den er sich gemacht hat, aber es ist für mich schwer vorstellbar, daß ein Kunde darauf besteht, daß es GENAU SO aussieht.

Hast du eine Ahnung. Ich hab mal für ein großes deutsches Softwarehaus die Illu für eine Box Korrigieren dürfen. Folgendes Procedere: Illustration in Kreide und Wachs, alles tierisch grün, nahezu komplett OoG.
Das gefiel aber auch nicht, so wurde ein Sitzung anberaumt, im verlauf derer mehrere hundert Farbkopien auf einem CLC 350 mittels aller Farbkorrekturoptionen dieses Teils ausgegeben wurden, und dann anschliessend mittels Proklamation eines herausgedeutet wurde. (Das hab ich alles erst später erfahren).

Ich habe nur die Originalillu bekommen um sie zu scannen.
Dann kamm der Andruck zurück, mit völlig wirren korrekturangaben, von wegen: 'Trennung fehlt', oder 'wo ist das lindgrün'. Erst als wir uns zu einer handvoll Lithographen keinerlei Reim darauf machen konnten, bekamen wir vom Kunden, die für gut befundene Farbkopie zu sehen. Da klärte sich dann einiges dahingehend das durch diverse Metamerieeffekte, der Canonscanner zwei für den Menschen nahezu identische Farben (einmal Kreide, einmal Wachs) völlig unterschiedlich sah, dafür aber an anderen Stellen, eine deutliche Trennung zweier Töne komplett ignorierte.

daraufhin wurde dann die Kopie gescannt, die schon mal wesentlich näher in Sachen Modulation ans Ergebnis kam, aber eigentlich noch weiter OoG lag, als das original (war wohl sowas in Richtung gelb:+ , blau: +, Grün: +++

Anschliessend kam eine Odysse mit vll. 5 Andruckdurchgängen (am Ende war es AFAIR 6-farbig), im Verlauf derer ich dann ziemlich am Ende das erste mal zufällig einen Blick in das Besprechungszimmer werfen konnte, wo der Fussboden mit Ausdrucken dieses Motivs nahezu gepflastert war.

In dem Moment habe ich mir geschworen, dass das nächste mal, wenn jemand mit einer zur Farbreferenz erklärten Kopie ankommt, diese im Verlauf der Produktion einfach unwiederbringlich verloren geht! Dann sollen sie erst mal eine neue anbringen ;-)

Antwort auf [ koder ]

Der Offsetdruck sollte ja schon etwas besser aussehen, zumindest was die Tiefenzeichnung angeht, als ein völlig "ins-Blaue-geschossener" Tintendruck (Ich bezweifle, daß die HP-Kali auch nur ansatzweise etwas taugt).

Vertue dich nicht. Eine saubere Tinten-Papier-Druckertreiberparametrierung, druckt in der Regel einen sehr großen Gamut (allerdings meist mit einer sich drehenden Grauachse).
Erst wenn simuliert werden soll, bekommt ein solches Gerät immense Probleme, wenn die Primärfarben nicht passen. Ein Drucker mit einem strahlend hellen, Zitronengelb, bekommt eben ein Problem wenn die zu simulierende Maschine oder Druckbedingung ein eher warmes Gelb verwendet. Denn den Blauanteil in der reinen gelben Farbe bekommt man einfach nicht mehr raus, ausser man nimmt das gelb komplett zurück, aber dann reicht u.U. der b*-Kanal nicht mehr.

Antwort auf [ marko ]

Danke nochmal. Kleine Abstriche gibt es, und da hat wohl >koder< recht. Ein GMG- Techniker hat mir auf Anfrage mal gesagt, dass das TC4- Testchart besser fuer die Profil- Erstellung geeignet ist.

Alles was du benötigst ist die Referenzdatei für die Chart (wahrscheinlich eine .txt-datei). Die kannst du bestimmt von GMG übernehmen. Nur ob das wirklich viel bringen wird, ist eine andere Frage. Ich habe das zwar auch irgendwo mal gelesen, aber immerhin wurde das ECI2002 für die ISO-Profile herangezogen, so viel schlechter kann es also nicht sein.

@ Thomas:
Danke für deine ausführliche Antwort.
Mir ist klar, daß Druckerprofile per se unlinear sind (sein müssen). Ich kann nur aus Erfahrung sagen, daß sich diverse meiner Tintenstrahlerprofile gut zum proofen eignen, nicht aber um Bilder dort hinein zu konvertieren, obwohl man nicht vorhat sie dann auch mit dem Gerät zu druckent. Da kommen teilweise sehr interessante Effekte zutage ... Eigentlich kann man sagen: je besser das Profil zum proofen ist, desto eher kommt es zu solch komischen Effekten, wenn man mittels PSH in diese Profile konvertiert (Kreisförmige Verläufe mit Ringen, Abrisse, Stufen..etc.). Ich habe mir das bisher immer damit erklärt, daß das nicht-lineare Verhalten des Druckers im Profil so genau beschrieben ist. Selbstverständlich ist das nur eine Annahme meinerseits...
Aber es stimmt sicher, daß richtig kalibrierte Tintenstrahler auf dem richtigen Papier phänomenale Ergebnisse zaubern, auch im Bereich Tiefenzeichnung.

P.S: Die Geschichte mit dem Farbkopierer ist ein Horrorszenario, daß nur schwer zu toppen sein dürfte :-)

Antwort an koder:
Alles was du benötigst ist die Referenzdatei für die Chart (wahrscheinlich eine .txt-datei). Die kannst du bestimmt von GMG übernehmen.
Habs versucht, bringt einen Lesefehler.
Und es stimmt, die Datei in Photoshop nachzubauen, artet in AAAArbeit aus. Stell Dir schoene grosse, verschiedene Sorten von Stiefmuetterchen, darunter auch weisse mit zarten Toenen auf beigem Grund vor. Ein Kollege hat sich daran versucht, einen Haufen Stunden verbasselt und Probedrucke verschossen, bevor ich mitbekam, um was es eigentlich geht. Der war gestern, als er die transformierte Datei sah, richtig gluecklich.
Also noch einmal grossen Dank, marko