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Farbangaben in Corporate Design Manuals

Heini5000
Beiträge gesamt: 9

16. Okt 2020, 05:25
Beitrag # 1 von 13
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Hallo zusammen,

im Internet kann man ja wunderbar die Corporate Design Manuals bzw. Style Guides unterschiedlichster Unternehmen einsehen. Was mir dabei aufgefallen ist:

Die Hausfarben werden meistens als CMYK-Werte, als RGB-Werte und als RGB-Hexadezimalwerte angegeben.

Die Stadt Bremen gibt für einen Blauton beispielsweise folgende Werte an:

CMYK: C:100, M:60, Y:10, K:50;
RGB: R:0, G:57, B:0;
Hexadezimal: 284156

Auf welche Farbprofile sich die Werte beziehen, wird nie verraten. Ich würde bei CMYK mal von einem coated fogra39-basiertem Profil wie ISO Coated ausgehen. Bei RGB- und Hex-Werten wird wohl sRGB die Grundlage sein.

Wenn man jetzt mal die drei Farbwerte in geeigneten Programmen nachmixt, erhält man aber drei völlig unterschiedliche Blautöne. Bei CMYK wäre das evtl. noch erklärbar durch nicht ganz deckungsgleiche Farbräume, falsch von mir angenommene Profile oder unterschiedliche Schwarzaufbauten.

Dass aber auch bei den Hexadezimal- und RGB-Werten aber unterschiedliche Ergebnisse zustandekommen, verstehe ich nicht. Das müssten doch einfach nur zwei unterschiedliche Schreibweisen für ein- und denselben Farbwert sein.

Ich habe bisher noch keinen Styleguide gefunden, wo diese Farbangaben irgendwie konsistent wären. Wie lässt sich das erklären? Verstehe ich irgendetwas grundsätzlich verkehrt oder haben die kreativen Ersteller solcher Corporate Designs Null Ahnung vom Farbmanagement?

Wäre es nicht eigentlich am konsequentesten, Farbangaben immer nur mit gleichzeitiger Nennung eines Farbprofils zu machen oder einfach gleich die LAB-Werte zu nennen?
X

Farbangaben in Corporate Design Manuals

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6027

16. Okt 2020, 08:59
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #577175
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Hallo,

Antwort auf: oder haben die kreativen Ersteller solcher Corporate Designs Null Ahnung vom Farbmanagement?


Diese Vermutung ist sehr nah an der Wahrheit

Antwort auf: Wäre es nicht eigentlich am konsequentesten, Farbangaben immer nur mit gleichzeitiger Nennung eines Farbprofils zu machen oder einfach gleich die LAB-Werte zu nennen?


Ja, das wäre es.
Aber man muss auch immer daran denken, dass es umsetzbar bleiben muss.


Viele Grüße

Loethelm

------------------
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als Antwort auf: [#577172]

Farbangaben in Corporate Design Manuals

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

16. Okt 2020, 09:37
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #577176
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;-)

Antwort auf: Auf welche Farbprofile sich die Werte beziehen, wird nie verraten.

Mach Dir doch keinen Kopf deswegen, wenn die dieselben Werte für verschiedene Papierklassen vorschreiben, dann sollen sie die auch bekommen. Wenn Du jetzt, als sich auf die CI-Vorgaben Berufender, daran gehst und eigenmächtig zum Beispiel für Briefbogen von FOGRA39 in 47 oder 52 konvertierst, sehen die farblich möglicherweise nicht mehr so aus wie beim letzten Druck...

Antwort auf: Ich würde bei CMYK mal von einem coated fogra39-basiertem Profil wie ISO Coated ausgehen.

Ich eher von SWOP_Webcoated, weil das lange Zeit die Colormanagement-Voreinstellung in den Adobe-Programmen war/ist(?)...

Antwort auf: Bei RGB- und Hex-Werten wird wohl sRGB die Grundlage sein.

ist auch fraglich, weil möglicherweise der die CI schriftlich Niedersetzende gerade seinen Monitor kalibriert und, weil er alles richtig machen wollte bei dieser anspruchsvollen und verantwortungsvollen Aufgabe, dieses Monitorprofil deswegen als seinen Arbeitsfarbraum definiert hat... ;-)

Antwort auf: Dass aber auch bei den Hexadezimal- und RGB-Werten aber unterschiedliche Ergebnisse zustandekommen, verstehe ich nicht. Das müssten doch einfach nur zwei unterschiedliche Schreibweisen für ein- und denselben Farbwert sein.

?
Bei RGB bin ich nicht besser als die von Dir (nicht nur zum Teil zu Recht) Angeklagten, nach meinem Verständnis ist es aber nicht verwunderlich, dass sich RGB-Profile im Kontext des Colormanagement im Prinzip nicht anders verhalten als CMYK-Profile, da sie genau wie CMYK-Profile entweder die Quelle oder das Ziel präzisieren ;-)


Antwort auf: Ich habe bisher noch keinen Styleguide gefunden, wo diese Farbangaben irgendwie konsistent wären.

Es gibt welche, die etwas präziser vorschreiben als nur für CMYK und RGB Werte vorzuschreiben. zumindest einen habe ich schon einmal gesehen, das ist aber schon so lange her, das ich mich nicht erinnern kann für welche "Marke" der war.

Antwort auf: Verstehe ich irgendetwas grundsätzlich verkehrt oder haben die kreativen Ersteller solcher Corporate Designs Null Ahnung vom Farbmanagement?

Pass bloß auf, dass Dich diese Mimosen jetzt nicht wegen Rufschädigung verklagen! ;-)


Antwort auf: Wäre es nicht eigentlich am konsequentesten, Farbangaben immer nur mit gleichzeitiger Nennung eines Farbprofils zu machen oder einfach gleich die LAB-Werte zu nennen?

Schon, aber nicht praktikabel, ein Style Guide dient im Prinzip - nach meinem Verständnis - eher dazu Anleitungen zu geben, die auch von denen angewendet werden können, die einen solchen mangels entsprechendem KnowHow nicht verfassen könnten. Lab-Angaben wären zwar das einzig Wahre, aber nicht praktikabel, dann würden mehr verschiedene CMYK- und RGB-Werte daraus abgeleitet werden, als sich das geballte und zusammengetragene Fachwissen aller sich in diesem Forum Tummelnden überhaupt nur vorstellen können.

Gruß

Ulrich


Edit: Oha, kaum wird man beim Texten unterbrochen, schon verpasst man prägnantere Zusammenfassungen...


als Antwort auf: [#577172]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 16. Okt 2020, 09:55 geändert)

Farbangaben in Corporate Design Manuals

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18569

16. Okt 2020, 11:52
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #577187
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Zitat RGB: R:0, G:57, B:0;


... das ist aber ein Dunkelgrün – weil nur grünes Licht beteiligt ist, brauchts da nichtmal einen Rechner zu, um das zu erkennen.

Wir reden davon?
https://www.designtagebuch.de/...-BREMEN_08-03-16.pdf


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#577172]

Farbangaben in Corporate Design Manuals

DNS
Beiträge gesamt: 213

16. Okt 2020, 12:20
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #577189
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Ach ja, allenthalben das gleiche Problem...

Ich versuche gerade, unsere firmeneigenen CI's in valide Angaben zu überführen, weil wir genau denselben Bockmist verzapfen. Bei uns weiß keiner mehr, welche $%&§ Agentur den Schmarrn verzapft hat, der sich Visual Guidelines nennt, und mit ähnlich dämlichen Farbdefinitionen glänzt. Alle denken, die Farbangaben sind super, weil da Zahlen auf dem Papier stehen, und das schließlich von einer Agentur kommt. Unser Hausdrucker beißt sich seit Jahren die Zähne aus, aber bei uns versteht ganz einfach niemand die Fragen, die er stellt. Daher hat er sich vor ein paar Jahren das Leben einfach gemacht und unser Haus-Türkis 83-5-28-0 als ISOcoatedV2 definiert, und alle waren zufrieden.
Dass nun letzten Endes die Farbe von unserem Drucker, und nicht von uns oder der Agentur definiert wurde, hat niemand bemerkt. Auch nicht, dass das überhaupt nicht dem definierten PANTONE 3135 C nahe kommt. Oder zum RGB 0-174-189 passt - alles Angaben in der heiligen Guideline. Der letztere Wert wurde übrigens von unseren Online-Mädels defacto als sRGB-Wert interpretiert, weil sie die Werte genau so in die CSS-Angaben unseres Web-Auftrittes geschrieben haben.
Als von der Konzernmutter (die im Thema Farbmanagement genauso versiert ist, wie wir) aus ungeklärten Gründen der Befehl kam, den Workflow auf RGB umzustellen, begann unser Drucker, alle Icons, die in CMYK 83-5-28-0 angelegt und ISOcoatedV2 genau so gedruckt wurden, in AdobeRGB anzulegen - mit den gleichen RGB-Werten als Ziel. Da ein AdobeRGB 0-174-189 in ISOcoated ein 93-0-35-0 ergibt, drucken wir seitdem in zwei verschiedenen Türkistönen...

Ich versuche nun, das Ganze irgendwo um die PANTONE-Definitionen herum neu und sinnvoll zu arrangieren, und mache das direkt mit unserem Drucker und seinem Heidelberg-Agenten. Da sich PANTONE aber genauso einen Dreck um Farbmanagement schert, weiß ich noch nicht, ob das eine gute Idee ist. Definitv werden wir eine Testform erstellen, den Druck auf PSOcoatedV3 (plus uncoated) festnageln, und versuchen, valide Farbdefinitionen zu erstellen.

Von unserem Grafiker haben wir übrigens lange Zeit auch Daten mit irgendeinem SWOP-Profil bekommen, weil da die Farben auf seinem Monitor so gut aussahen. Einmal mit Profis arbeiten...

VG
Dennis.


als Antwort auf: [#577172]

Farbangaben in Corporate Design Manuals

Ulrich Lüder
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16. Okt 2020, 12:30
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #577192
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Antwort auf: Ach ja, allenthalben das gleiche Problem...

Ich versuche gerade, unsere firmeneigenen CI's in valide Angaben zu überführen, weil wir genau denselben Bockmist verzapfen. Bei uns weiß keiner mehr, welche $%&§ Agentur den Schmarrn verzapft hat, der sich Visual Guidelines nennt, und mit ähnlich dämlichen Farbdefinitionen glänzt. Alle denken, die Farbangaben sind super, weil da Zahlen auf dem Papier stehen, und das schließlich von einer Agentur kommt. Unser Hausdrucker beißt sich seit Jahren die Zähne aus, aber bei uns versteht ganz einfach niemand die Fragen, die er stellt. Daher hat er sich vor ein paar Jahren das Leben einfach gemacht und unser Haus-Türkis 83-5-28-0 als ISOcoatedV2 definiert, und alle waren zufrieden.
Dass nun letzten Endes die Farbe von unserem Drucker, und nicht von uns oder der Agentur definiert wurde, hat niemand bemerkt. Auch nicht, dass das überhaupt nicht dem definierten PANTONE 3135 C nahe kommt. Oder zum RGB 0-174-189 passt - alles Angaben in der heiligen Guideline. Der letztere Wert wurde übrigens von unseren Online-Mädels defacto als sRGB-Wert interpretiert, weil sie die Werte genau so in die CSS-Angaben unseres Web-Auftrittes geschrieben haben.
Als von der Konzernmutter (die im Thema Farbmanagement genauso versiert ist, wie wir) aus ungeklärten Gründen der Befehl kam, den Workflow auf RGB umzustellen, begann unser Drucker, alle Icons, die in CMYK 83-5-28-0 angelegt und ISOcoatedV2 genau so gedruckt wurden, in AdobeRGB anzulegen - mit den gleichen RGB-Werten als Ziel. Da ein AdobeRGB 0-174-189 in ISOcoated ein 93-0-35-0 ergibt, drucken wir seitdem in zwei verschiedenen Türkistönen...


LOL: DAAANKE!

Ulrich


als Antwort auf: [#577189]

Farbangaben in Corporate Design Manuals

Thomas Richard
  
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16. Okt 2020, 12:49
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #577193
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Ich frag mich da immer: Was haben die gerlernt, und wenn sie wissen, dass sie nichts wissen, warum fragen die dann nicht einfach mal hier (oder andernorts, ganz sind die farbsicheren Druckvorstufler ja noch nicht ausgestorben) nach?


Ich hab in den letzten 30 Jahren vielleicht genausoviele CDs betreut, wobei das immer gleich ablief:

Anfrage: Wie bekommen wir unsere Haussonderfarben möglichst identisch in CMYK gedruckt?

Meine erste standard Nachfrage: Schickt mal was gedrucktes das euch gut gefällt, und das so aussieht, wie ihr es gern hättet.

Da kam dann eigentlich immer irgendwas, das der erste Blick durch den Fadenzähler als CMYK entblöste.

Daraus entwickelte sich dann immer einen endlose Diskussion, die damit endete, dass ich ein komplettes Farbset mit Vorzugs- und Ausweichdefinitionen für alle Medien geliefert habe, nebst Labwerten und einmal sogar Spektraldaten.

In den dann im späteren Verlauf irgendwie zu mir gelangten Manuals war dann von vorbildlicher 1:1 Übernahme bis zu 'garnicht mehr vorhanden', alles vertreten.


MfG

Thomas


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http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#577192]

Farbangaben in Corporate Design Manuals

Heini5000
Beiträge gesamt: 9

16. Okt 2020, 13:24
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #577198
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Danke für die vielen Antworten. Dann liege ich mit meiner Annahme also doch nicht so verkehrt, dass die Farbangaben von CD-Manuals meistens von irgendwelchen Klicki-Bunti-Grafik-Designern verhunzt werden. Das Problem ist, dass diese Freigeister dann aufgrund eines massiv ausgeprägten Dunning-Kruger-Effekts auch noch weitestgehend beratungsresistent bis aufgebracht reagieren wenn man auf die völlig inkonsequenten Farbangaben hinweist. Meistens kommt dann irgendwas von wegen "Die Farbe muss aber insgesamt knackiger".

Mit dem Thema PANTONE möchte ich aus Rücksicht auf meinen Blutdruck gar nicht erst anfangen.


als Antwort auf: [#577172]

Farbangaben in Corporate Design Manuals

DNS
Beiträge gesamt: 213

16. Okt 2020, 13:35
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #577199
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Antwort auf: Ich frag mich da immer: Was haben die gerlernt, und wenn sie wissen, dass sie nichts wissen, warum fragen die dann nicht einfach mal hier (oder andernorts, ganz sind die farbsicheren Druckvorstufler ja noch nicht ausgestorben) nach?


Die Antwort ist frappierend einfach: Die eigene Kompetenz wird outgesourced und durch externe Agenturen ersetzt. Sowas macht sich in der Manager-Kaste immer gut, weil Zahlen lügen nicht. Man muss ja auch gar nicht wissen, was man herstellt und wo man es verkauft. Deswegen hüpfen die Jungs ja auch munter von Branche zu Branche...

Das blöde an Agenturen ist nur: Wenn ich keine inhouse Kompetenz mehr habe, kann ich das Ergebnis der Agenturen gar nicht bewerten. Aber das ist natürlich niemandem klar. Wenn ich hier sehe, wer alles Agenturen "pitcht" und wer sich Blabla-Experte schimpft...

Konzerne halt.

VG
Dennis.


als Antwort auf: [#577193]

Farbangaben in Corporate Design Manuals

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

16. Okt 2020, 13:47
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #577201
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@Heini5000

Du weißt aber schon, das diese Klicki-Bunti_Grafik-Designer*innen das Brot backen, von dem Du als Druckdienstleister zehrst?
Ich denke, die allermeißten, wenn nicht gar alle, die in der Druckvorstufe arbeiten, verstehen Deinen Ärger, aber mit Vorab-Pauschalisierungen und Vorurteilen gegenüber der anderen Hälfte der Branche wirst Du sicherlich nicht zur Verständigung beitragen und sie motivieren, sich eben doch einmal etwas mehr für technische Umsetzung zu interessieren.
Eine auf solche Art vorgetragene Einladung würde ich jedenfalls auch ablehnen, wäre ich auf der anderen Seite...

Antwort auf: Mit dem Thema PANTONE möchte ich aus Rücksicht auf meinen Blutdruck gar nicht erst anfangen.


da sind vor Dir schon andere einmal mit der Axt in den Wald gelaufen: https://www.hilfdirselbst.ch/..._P447676.html#447676

Nichts für Ungut,

Ulrich


als Antwort auf: [#577198]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 16. Okt 2020, 13:49 geändert)

Farbangaben in Corporate Design Manuals

Eric Soder
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16. Okt 2020, 16:00
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #577202
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Antwort auf: Danke für die vielen Antworten. Dann liege ich mit meiner Annahme also doch nicht so verkehrt, dass die Farbangaben von CD-Manuals meistens von irgendwelchen Klicki-Bunti-Grafik-Designern verhunzt werden. Das Problem ist, dass diese Freigeister dann aufgrund eines massiv ausgeprägten Dunning-Kruger-Effekts auch noch weitestgehend beratungsresistent bis aufgebracht reagieren wenn man auf die völlig inkonsequenten Farbangaben hinweist. Meistens kommt dann irgendwas von wegen "Die Farbe muss aber insgesamt knackiger".

Mit dem Thema PANTONE möchte ich aus Rücksicht auf meinen Blutdruck gar nicht erst anfangen.


Hallo Heini5000,

für Designer und Drucker, die einsehen, dass weder Device-CMYK-Werte noch Druckfarben (die Sosse, nicht deren vom Substrat abhängige effektive Farbwirkung) für CI/CD-Anwendungen geeignete Standards sind, gibt es eine vernünftige Alternative, die auf Lab basierend einheitliche Farben definiert, welche sich für jede erdenkliche Ausgabe in jeweils bestmöglicher Näherung konvertieren lassen, statt zu den Device-Werten passende Druckbedingungen vorzuschreiben:

https://www.freiefarbe.de/...be/hlc-colour-atlas/

Dazu gibt es auch einen Standardisierungsvorschlag in Form der DIN SPEC 16699 «Offene Farbkommunikation»:

https://www.beuth.de/...spec-16699/302097043

Und hier kann man vorab prüfen, in welchen Gamuts die gewünschte(n) Farbe(n) auch tatsächlich mit Skalenfarben reproduzierbar ist/sind (im Gegensatz zur Mehrzahl der in 4c nicht erreichbaren Sonderfarben):

https://www.gamutmap.de/

Gutes Gelingen
Eric

polygrafix.chfreiefarbe.decom2publish.ch


als Antwort auf: [#577198]
(Dieser Beitrag wurde von Eric Soder am 16. Okt 2020, 16:02 geändert)

Farbangaben in Corporate Design Manuals

Heini5000
Beiträge gesamt: 9

19. Okt 2020, 07:31
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #577217
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Hallo Eric,

die Initiative freieFarbe e.V. kenne ich bereits. Da ich offene Standards gerade in der drucktechnischen und grafischen Industrie für extrem sinnvoll halte, finde ich es super, dass sich so eine Initiative gebildet hat.

Gerade die Möglichkeit, gezielt nach einem Farbwert zu suchen, der in möglichst allen angestrebten Farbräumen reproduzierbar ist, finde ich so einfach wie genial.

Meiner persönlichen Erfahrung nach greifen unsere – und die nenne ich bewusst so – Klicki-Bunti-Grafik-Designer aber lieber auf das fancy-Tool Adobe Kuler (oder wie auch immer das gerade genannt wird) und auf irgendwelche Jahrzehnte alten Pantone-Sonderfarben-Farbfächer zurück.


als Antwort auf: [#577202]

Farbangaben in Corporate Design Manuals

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 304

28. Okt 2020, 13:34
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #577321
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Antwort auf: Ich frag mich da immer: Was haben die gerlernt, und wenn sie wissen, dass sie nichts wissen, warum fragen die dann nicht einfach mal hier (oder andernorts, ganz sind die farbsicheren Druckvorstufler ja noch nicht ausgestorben) nach?


............


Was die gelernt haben? Z.B. DruckerIn !!! :-)
Ja, ganz in echt. Ich kenne genug Druckereien, die geldsparend auf Kundenpapieren andrucken, indem sie die Daten auf einem tonerbasierten Vierfarbsystem "irgendwie" ausgeben und dann später z.B. in der Rolle vierfarbig produzieren.
Sieht halt anders aus und alle fragen sich verwundert, warum sitzt der Kunde aufm Baum und ruft: Bezahl ich nicht!

Das Zauberwort dazu heisst "Basistechnologie" - so nennt man heute Colormanagement. Kann ja jeder. Die Effekte davon sind mindestens erstaunlich...


als Antwort auf: [#577193]
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Aktuell

Veranstaltungskalender

Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch wie z.B. Adobe InDesign, Photoshop, Illustrator, PDF, Pitstop, Affinity, Marketing, SEO, Büro- und Rechtsthemen etc. haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen.

pdf-icon Hier eine kleine Anleitung hinsichtlich Bedeutung der auszufüllenden Formularfelder.

Veranstaltungen
30.11.2020 - 01.12.2020

Digicomp Academy AG, Limmatstrasse 50, 8005 Zürich
Montag, 30. Nov. 2020, 08.30 Uhr - Dienstag, 01. Dez. 2020, 17.00 Uhr

Kurs

Im Kurs lernen Sie die Schritte vom Import des Rohmaterials bis zum fertig exportierten Clip kennen. Dazu zählen die Materialverwaltung, das Trimmen für Roh- und Feinschnitt, Blenden, Titel und Effekte und eine Übersicht über die wichtigsten Formate.

Preis: CHF 1'700.-
Dauer: 2 Tage

Nein

Organisator: Digicomp Academy AG

Kontaktinformation: Isil Günalp, E-Mailisil.guenalp AT digicomp DOT ch

https://www.digicomp.ch/weiterbildung/software-anwendungs-trainings/adobe-trainings/video-und-audio-publishing/adobe-premiere-pro-cc/kurs-adobe-premiere-pro-cc-basic

Veranstaltungen
01.12.2020 - 03.12.2020

ortsunabhängig
Dienstag, 01. Dez. 2020, 10.00 Uhr - Donnerstag, 03. Dez. 2020, 11.30 Uhr

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