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Farbchaos bei Umrechung HKS -> CMYK

Chris R.
Beiträge gesamt: 53

18. Nov 2011, 16:25
Beitrag # 1 von 10
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Hallo Zusammen,

folgendes Froblem plagt mich momentan: Ich habe ein Logo mit Farbflächen, das in HKS 51N (bzw. K) angelegt ist. In meinen (alten) HKS-Unterlagen werden diese Werte bei HKS 51N mit C100/Y30 angeben, bei HKS 51K mit C100/Y40. Bei den Farbumrechnern im Internet finde ich aber die Kombination C100/Y35 bzw. C100/Y45.
Was ist nun richtig - oder spielen die 5% vielleicht gar keine Rolle?

Lege ich nun in CS4 eine Farbfläche in HKS 51N an und erzeuge daraus ein PDF/X3 (mit dem Profil "Uncoated Fogra 29) bekomme ich beim PDF mit der Ausgabevorschau die Werte C81/M6/Y28/K0 angezeigt - und nicht C100/Y30 .... warum? Nutze ich da ein falsches Profil?

Danke für Eure Bemühungen...
X

Farbchaos bei Umrechung HKS -> CMYK

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19120

18. Nov 2011, 17:51
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #484753
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Halo Chris,

Grundsätzlich muss man bei dieser Problematik zwei Ideologien unterscheiden:

Fall A: Ziel ist die möglichst farbrichtige Reproduktion der Sonderfarbe in verschiedenen Druckprozessen und auf verschiedenen Medien. In dem Fall wird die Sonderfarbe Geräteneutral definiert und von Fall zu Fall möglichst passende, also mit kleinstmöglichen Abweichungen zur vorgegebenen HKS Farbe, CMYK oder was auch immer werte errechnet.

Fall B: Aus Produktionstechnischer Sicht wird der sicherere aber weniger Farbkorrekte Weg eingeschlagen: Es wird _eine_ CMYK Umrechnung für die Sonderfarbe festgelegt, es erfolgt in dem Fall keine Anpassung an geänderte Asugabebedingungen, sprich Geräte, Prozesse und Materialien, sondern durchweg die ehedem festgelegte CMYK Kombination verwendet.



Antwort auf [ Chris R. ] folgendes Froblem plagt mich momentan: Ich habe ein Logo mit Farbflächen, das in HKS 51N (bzw. K) angelegt ist. In meinen (alten) HKS-Unterlagen werden diese Werte bei HKS 51N mit C100/Y30 angeben, bei HKS 51K mit C100/Y40. Bei den Farbumrechnern im Internet finde ich aber die Kombination C100/Y35 bzw. C100/Y45.
Was ist nun richtig - oder spielen die 5% vielleicht gar keine Rolle?

Da nichts davon Bezug auf irgendwas konkretes nimmt, ist es in der Tat nicht wichtig, weil eben alles grob geschätzt ist.


Antwort auf [ Chris R. ] Lege ich nun in CS4 eine Farbfläche in HKS 51N an und erzeuge daraus ein PDF/X3 (mit dem Profil "Uncoated Fogra 29) bekomme ich beim PDF mit der Ausgabevorschau die Werte C81/M6/Y28/K0 angezeigt

Wahrscheinlich weil du im Farbmanager eingestellt hast, das für Sonderfarbbibliotheken die Geräteneutralen Lab-Definitionen benutzt werden sollen. Allerdings scheinen dazu die übrigen Settings nicht wirklich zu passen. Ich kann die Werte auf jeden Fall nicht nachvollziehen. Gefühlt würde ich sagen du hast 51N gewählt und dann für ISOcoated oder was ähnliches für Papierklasse 1 oder 2 gewandelt.


Antwort auf [ Chris R. ] - und nicht C100/Y30 .... warum?

Weil du es in deinen Voreinstellungen so bestellt hast.


Antwort auf [ Chris R. ] Nutze ich da ein falsches Profil?

Das kommt wahrscheinlich noch hinzu. FOGRA29 wurde März 2009 durch FOGRA47 ersetzt.


Da kommen wir aber eben schon an die Grenzen des Dilemmas mit der 'farbrichtigen Vorghensweise'. Im Gegensatz zu Fall B wo einfach mal grob geschätzt und keinerlei Rücksicht auf die aktuellen Produktionsbedingungen genommen wurde, klappt Fall A nur wenn man immer alles richtig macht.


als Antwort auf: [#484748]

Farbchaos bei Umrechung HKS -> CMYK

Chris R.
Beiträge gesamt: 53

21. Nov 2011, 07:58
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #484814
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Hallo Thomas,

danke, jetzt habe ich es verstanden! Ich werde mit der Version "A" weitermachen, allerdings nun auf die passenden Profile achten ;-)

Die fehlerhaften Farbwerte bei der Konvertierung von HKS 51N kamen duch das von mir ausgewählte Profil "Euroscale Uncoated V2" zustande, das ich anstelle von "FOGRA29" verwendet hatte.

Nochmals vielen Dank!
Chris


als Antwort auf: [#484753]

Farbchaos bei Umrechung HKS -> CMYK

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19120

21. Nov 2011, 11:36
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #484841
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Antwort auf [ Chris R. ] danke, jetzt habe ich es verstanden!

Wirklich?

Antwort auf [ Chris R. ] Ich werde mit der Version "A" weitermachen, allerdings nun auf die passenden Profile achten ;-)

Wer sowas fragt, ist in aller Regel mit Variante 2 wesentlich besser bedient.

Antwort auf [ Chris R. ] Die fehlerhaften Farbwerte bei der Konvertierung von HKS 51N kamen duch das von mir ausgewählte Profil "Euroscale Uncoated V2" zustande, das ich anstelle von "FOGRA29" verwendet hatte.

FOGRA29 ist out. FOGRA47 ist die aktuelle Charakterisierung für Bogenoffset auf ungestrichenem Papier nach PSO und ISO12647-2.

Als Profil bietet sich da das von der ECI herausgegebene
PSO_Uncoated_ISO12647_eci.icc
an.

Gerade wenn man farbmetrisch korrekt arbeiten will, sollte man sich auf die aktuellen Standards berufen. Sonst fliegt einem der Workflow bei jedem der aktuell arbeitet, um die Ohren und bedarf des händischen downgrades des Workflows.


als Antwort auf: [#484814]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 21. Nov 2011, 11:37 geändert)

Farbchaos bei Umrechung HKS -> CMYK

Chris R.
Beiträge gesamt: 53

21. Nov 2011, 14:20
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #484854
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Antwort auf [ Thomas Richard ]
Antwort auf [ Chris R. ] danke, jetzt habe ich es verstanden!

Wirklich?

ich hoffe... ;-)

Antwort auf [ Chris R. ] Die fehlerhaften Farbwerte bei der Konvertierung von HKS 51N kamen duch das von mir ausgewählte Profil "Euroscale Uncoated V2" zustande, das ich anstelle von "FOGRA29" verwendet hatte.

FOGRA29 ist out. FOGRA47 ist die aktuelle Charakterisierung für Bogenoffset auf ungestrichenem Papier nach PSO und ISO12647-2.

Als Profil bietet sich da das von der ECI herausgegebene
PSO_Uncoated_ISO12647_eci.icc
an.

Gerade wenn man farbmetrisch korrekt arbeiten will, sollte man sich auf die aktuellen Standards berufen. Sonst fliegt einem der Workflow bei jedem der aktuell arbeitet, um die Ohren und bedarf des händischen downgrades des Workflows.


Habe genau das heute installiert, ebenso das Pendat zum gestrichenen Papier - und bin relativer guter Dinge... :-)

Danke nochmals für Deine Erklärung!
Chris


als Antwort auf: [#484841]

Farbchaos bei Umrechung HKS -> CMYK

Meister Propper
Beiträge gesamt: 1313

21. Nov 2011, 22:17
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #484900
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anbei der vorschlag von "farbharmonie" …


als Antwort auf: [#484854]
Anhang:
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Farbchaos bei Umrechung HKS -> CMYK

farbauge
Beiträge gesamt: 844

22. Nov 2011, 00:49
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #484907
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Hallo Meister Propper,

das sieht ja richtig chic aus, aber ich sehe aus dem Screenshot
nirgends, für welche Druckbedingung denn die CMYK 100,15,50,0
gelten sollen. Oder ist das in Voreinstellungen festgelegt und
deshalb hier nicht sichtbar?

Gruß
Peter


als Antwort auf: [#484900]

Farbchaos bei Umrechung HKS -> CMYK

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19120

22. Nov 2011, 01:29
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #484909
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Antwort auf [ farbauge ] das sieht ja richtig chic aus,

Nützt nur alles nichts wenn schon die Vorgaben nicht stimmen. Ich frage mich, wie die an ihre ganzen Lab-Werte gekommen sind. Hier mal schnell zwei HKS N Fächer unters EyeOne Pro gehalten gibt gemittelt: L=55,2 a=-41,5 b=-17,6
Photoshop gibt 53|-40|-18
Antwort auf [ farbauge ] aber ich sehe aus dem Screenshot
nirgends, für welche Druckbedingung denn die CMYK 100,15,50,0
gelten sollen. Oder ist das in Voreinstellungen festgelegt und
deshalb hier nicht sichtbar?

Lass mich raten: Das ist genauso ausgewürfelt wie der Rest.


als Antwort auf: [#484907]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 22. Nov 2011, 01:35 geändert)

Farbchaos bei Umrechung HKS -> CMYK

Meister Propper
Beiträge gesamt: 1313

22. Nov 2011, 06:05
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #484912
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Zitat Ich frage mich, wie die an ihre ganzen Lab-Werte gekommen sind.

das wissen wir ja nach der diskussion von ral 1018 ;-)
http://www.hilfdirselbst.ch/..._reply;so=ASC;mh=15;

Zitat Ihre Fragen möchte ich wie folgt beantworten:

Welche Grundlagen LAB Werte verwenden sie zur Definition Ihrer Farben?
Diese wurden aus Remissionswerten rechnerisch ermittelt unter Lichtart
D65 2° Beobachterwinkel. Messgerät Minolta CM508d

Wie rechnen Sie Ihren LAB Wert nach CMYK?
Aus einer vollständigen Einmessung des DCS BOOK Professional (siehe bei
grafipress) wird aus 65000 Farbfeldern das nächstliegende
herausgefiltert. Dieses Verfahren ist im allg. zuverlässiger und exakter
als die sonst übliche Umwandlung über ICC Profle.



als Antwort auf: [#484909]

Farbchaos bei Umrechung HKS -> CMYK

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19120

22. Nov 2011, 11:13
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #484934
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Antwort auf [ Meister Propper ]
Zitat Ihre Fragen möchte ich wie folgt beantworten:

Welche Grundlagen LAB Werte verwenden sie zur Definition Ihrer Farben?
Diese wurden aus Remissionswerten rechnerisch ermittelt unter Lichtart
D65 2° Beobachterwinkel. Messgerät Minolta CM508d


Jo, wen ich eine meiner spektralen Messungen des EyeOne:
380 0,0700
390 0,0824
400 0,1028
410 0,1429
420 0,1900
430 0,2253
440 0,2599
450 0,3006
460 0,3568
470 0,4270
480 0,4833
490 0,5125
500 0,5078
510 0,4743
520 0,4240
530 0,3635
540 0,3009
550 0,2380
560 0,1799
570 0,1377
580 0,1116
590 0,0949
600 0,0828
610 0,1439
620 0,0755
630 0,0773
640 0,0801
650 0,0844
660 0,0906
670 0,0970
680 0,1017
690 0,1034
700 0,1026
710 0,1018
720 0,1053
730 0,1127

von D50, 2° mit Lab = 55,30|-39,19|-17,15

auf D65, 2° umrechne, bin ich bei

56,37|-37,45|-14,21

und somit schon ein ganzes Stück näher an deinem obigen Screenshot.

Dass die Methode aber völlig praxisuntauglich ist, und wahrscheinlich auch der Grund ist, warum sie bei Tabellenvergleichen besser liegen als per ICC Umrechnung, sollten doch eigentlich nicht wir ihnen sagen müssen, oder?


als Antwort auf: [#484912]
X

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