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Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

schobär
Beiträge gesamt: 81

9. Nov 2012, 16:16
Beitrag # 1 von 15
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Hallo zusammen,
wir haben neue Eizo CG243W (wide gamut), die schon in die Jahre gekommene CG21 (sRGB) ersetzt. Kalibriert man nun beide auf exakt gleiche Werte ist die Darstellung deutlich unterschiedlich (CG243 grünlich-kälter). Meßgeräte waren das i1 Display und zur Kontrolle auch noch das i1 Pro - mit vergleichbarem Ergebnis. Eine Messung des Monitorweiß ergab (LAB):
CG21 92,0 1,4 6,6
CG243 91,4 0,6 6,3
ergibt ein Delta E(ab) von 1,0

Meine Vermutung: Die Messgeräte haben Probleme, die unterschiedlichen Spektren der Monitore "richtig" zu messen, dadurch ergeben sich die visuellen Unterschiede.
Kann jemand das bestätigen?
Wie kann man das lösen? Gibts Meßgeräte, die besser dafür geeignet sind, heißt, unterschiedliche Monitortypen homogener messen?

Grüße,
Jörg Schober
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Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6027

9. Nov 2012, 17:03
Beitrag # 2 von 15
Beitrag ID: #503965
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Hallo,

Antwort auf: Meine Vermutung: Die Messgeräte haben Probleme, die unterschiedlichen Spektren der Monitore "richtig" zu messen, dadurch ergeben sich die visuellen Unterschiede.
Kann jemand das bestätigen?


Ja, kann ich. Vor allem das i1 Display ist kein Messgerät sondern ein Spielzeug. Die Streuung der Geräte ist so eklatant gross, dass es eigentlich eine Frechheit ist, dass es nun als ColorMunki Smile verkauft wird. Getreu nach dem Motto, wie verdiene ich mit Verar.... noch Geld.
Beim i1Pro ist es so, dass es Glück ist, eines zu erwischen, das ordentlich misst. Das dann aber auch nur im kalten Zustand, bei Erwärmung (also während der Kalibrierung) driftet es irgendwohin (ist mit dem neuen übrigens auch nicht viel besser geworden).

Antwort auf: Wie kann man das lösen? Gibts Meßgeräte, die besser dafür geeignet sind, heißt, unterschiedliche Monitortypen homogener messen?


Als Referenz ist hier sicherlich Konica Minolta zu nennen. CS-2000 (Spektroradiometer) und CA-310 (Highest-End Kolorimeter) sind die besten Displaymessgeräte die man für Geld und gute Worte kaufen kann. Die werden nicht umsonst von den Herstellern der Monitore als Referenzen genutzt.
Die liegen aber preislich zwischen jenseits von Gut und Böse (CS-2000) und echt richtig teuer (CA-310). Ein CA-310 könnte man noch rechtfertigen, wenn man 50 Bildschirme im Betrieb kalibrieren muss.

Wenn es im erträglichen Bereich bleiben soll, bietet sich eigentlich ausschliesslich der basICColor Discus an. Alles andere, was es so gibt, ist rausgeworfenes Geld.

Oder ihr hättet gleich den CG245W nehmen können. Der eingebaute Sensor ist von Eizo auf die interne Referenz abgeglichen (s.o.).

Generell solltet ihr dann auch noch darauf achten, dass ihr als Umgebungslicht möglichst nah an D50 seid. Sonst könnt ihr euch das direkt sparen, siehe hier.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#503959]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

schobär
Beiträge gesamt: 81

12. Nov 2012, 12:09
Beitrag # 3 von 15
Beitrag ID: #504022
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Antwort auf: Ja, kann ich. Vor allem das i1 Display ist kein Messgerät sondern ein Spielzeug. Die Streuung der Geräte ist so eklatant gross, dass es eigentlich eine Frechheit ist, dass es nun als ColorMunki Smile verkauft wird. Getreu nach dem Motto, wie verdiene ich mit Verar.... noch Geld.

Wobei man bei dem zitierten Report aufpassen muß: Soweit ich mich erinnere wurden ja Meßgeräte der PMPF-Besucher bewertet, die keinen weiteren Anforderungen unterlagen (z. B. jährliche Re-kalibrierung durch den Hersteller, ordentliche Behandlung der Meßgeräte, Alter).


Antwort auf: Beim i1Pro ist es so, dass es Glück ist, eines zu erwischen, das ordentlich misst. Das dann aber auch nur im kalten Zustand, bei Erwärmung (also während der Kalibrierung) driftet es irgendwohin (ist mit dem neuen übrigens auch nicht viel besser geworden)

Gibts zu der Aussage auch Werte oder weiterführende Infos?


Antwort auf: Generell solltet ihr dann auch noch darauf achten, dass ihr als Umgebungslicht möglichst nah an D50 seid. Sonst könnt ihr euch das direkt sparen, siehe hier.

Meinst Du das Diagramm? Das ist so, wie es auf der Seite steht kaum aussagekräftig: Wofür steht "Referenz"? Wie ist die "Einheit" der y-Achse? Da muß man wohl den Bericht kaufen, um das rauszukriegen ... Zudem spielt das bei uns keine Rolle, da neben kaum einem Arbeitsplatz ein Normlichtgerät mit Vorlage/Proof/Druck steht, worum es bei dem Diagramm ja geht.

Grüße,
Jörg


als Antwort auf: [#503965]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

loethelm
  
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13. Nov 2012, 18:44
Beitrag # 4 von 15
Beitrag ID: #504109
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Antwort auf [ schobär ] Wobei man bei dem zitierten Report aufpassen muß: Soweit ich mich erinnere wurden ja Meßgeräte der PMPF-Besucher bewertet, die keinen weiteren Anforderungen unterlagen (z. B. jährliche Re-kalibrierung durch den Hersteller, ordentliche Behandlung der Meßgeräte, Alter).


Die Kolorimeter kann man gar nicht rekalibrieren lassen. Das i1Pro wird auch bei der Rekalibrierung nicht für Licht/Display-Messung geprüft/justiert.
Daher zeigt das schon sehr gut, was man von den Geräten erwarten darf. Natürlich kann es sein, dass besonders schlimm behandelte Exemplare dabei waren.


Antwort auf: Gibts zu der Aussage auch Werte oder weiterführende Infos?


Nicht greifbar. Aber teste es doch selbst.
Kalibriere z.B. ein und denselben Monitor mit mehreren i1Pros und schalte dann die Kalibrierung um (geht mit Eizo Colornavigator und basICColor display). Aber nicht erschrecken ;-)
Die Drift ist einfach zu testen.
Leg dir eine Farbe in Photoshop an und nimm Argylls spotread, mit dem du alle 5 Sekunden eine Messung auslöst, die du im Logfile speicherst.
Dann siehst du schön, was passiert während einer Profilierung.

Antwort auf: Meinst Du das Diagramm? Das ist so, wie es auf der Seite steht kaum aussagekräftig: Wofür steht "Referenz"? Wie ist die "Einheit" der y-Achse? Da muß man wohl den Bericht kaufen, um das rauszukriegen ... Zudem spielt das bei uns keine Rolle, da neben kaum einem Arbeitsplatz ein Normlichtgerät mit Vorlage/Proof/Druck steht, worum es bei dem Diagramm ja geht.


Zugegeben, das Diagramm ist optimierbar. Es gilt aber explizit nicht nur, wenn man Normlicht neben dem Arbeitsplatz hat.
Hat man eine von D50 verschiedene Umgebung, sind die wahrgenommenen Farben am Bildschirm einfach für D50 Murks, da die komplette Adaption des Auges nichts mit D50 zu tun hat. Was meinst du, warum seriöse Softprooflösungen den Bildschirm in ein Normlicht integrieren?


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#504022]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

loethelm
  
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15. Nov 2012, 11:53
Beitrag # 5 von 15
Beitrag ID: #504195
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Zitat Gibts zu der Aussage auch Werte oder weiterführende Infos?


Nicht greifbar.


Jetzt hab ich was greifbares.
Hier auf Seite 6 kannst du schön sehen, wie die i1s (egal ob Pro, Pro 2 oder Display Pro) streuen während verschiedene Discus sehr eng beisammen sind.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#504109]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

thowi
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9. Jan 2013, 12:02
Beitrag # 6 von 15
Beitrag ID: #506521
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Antwort auf [ loethelm ] Kalibriere z.B. ein und denselben Monitor mit mehreren i1Pros und schalte dann die Kalibrierung um (geht mit Eizo Colornavigator und basICColor display).

Mit basICColor Display kann ich bei einem HW-kalibrierten Eizo die Profile umschalten? Also so, dass BC Display nicht nur das Monitorprofil im System einträgt (was ich ja händisch mittels Color Sync auch tun könnte), sondern zugleich auch die passenden Daten in den Monitor lädt (wie Color Navigator)? Ist das eine neue Funktion von BC Display 5 ... oder habe ich die Funktion bislang nicht entdeckt? Wenn BC Display das kann, dann würde der Discus für mich attraktiv ...


als Antwort auf: [#504109]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

loethelm
  
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9. Jan 2013, 12:37
Beitrag # 7 von 15
Beitrag ID: #506527
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Antwort auf [ thowi ] Mit basICColor Display kann ich bei einem HW-kalibrierten Eizo die Profile umschalten? Also so, dass BC Display nicht nur das Monitorprofil im System einträgt (was ich ja händisch mittels Color Sync auch tun könnte), sondern zugleich auch die passenden Daten in den Monitor lädt (wie Color Navigator)?


Logisch, sonst wär's ja für die Füsse.

Antwort auf: Ist das eine neue Funktion von BC Display 5 ... oder habe ich die Funktion bislang nicht entdeckt? Wenn BC Display das kann, dann würde der Discus für mich attraktiv ...


Wenn ich mich nicht täusche konnte display4 das auch schon.

In display5 ist's unter "Erweiterte Einstellungen" und dann Ablage->Systemprofil wählen. Da die LUTs im Profil abgelegt werden, können die wieder in den Monitor geschrieben werden.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#506521]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

thowi
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9. Jan 2013, 19:56
Beitrag # 8 von 15
Beitrag ID: #506593
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cool!!!
Warum sagt das keiner :-)

Ich kann sogar ohne seltsames Verhalten von einem Color Navigator Profil direkt in ein BCD Profil umschalten, ohne vorher einen Reset des Monitors machen zu müssen (was man vor Kalibration mit BCD durchaus muss weil CN Daten im Monitor hinterlässt, die BCD nicht überschreiben kann).

Ich muss regelmässig Profile umschalten (Foto für Printbedingungen mit D50 und angehobenem Schwarzwert / Video mit D65, emulierten HDTV Primärfarben und tiefem Schwarz) und da ist Color Navigator für die Eizo Monitore natürlich super. Aber dass es mit BCD überhaupt auch geht, wusste ich bislang nicht... weshalb ich über die Anschaffung eines Discus bislang gar nicht ernsthaft nachgedacht habe. Schade nur, dass BCD bei meinem Monitor (CG241W) keinen Farbraum emulieren kann. Aber dafür könnte ich ja künfitg weiterhin mein DTP94 mit Color Navigator verwenden. Und da HDTV eh auf reduziertem Gamut (sRGB) basiert, ist das DTP94 dafür ohnehin super.
Noch schöner wäre, Color Navigator würde den Discus unterstützen - das Umschalten von Profilen via "Color Agent" im Dock ist super komfortabel ... aber das ist nur ein Luxusproblem ...

Danke Dir!


als Antwort auf: [#506527]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

loethelm
  
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9. Jan 2013, 20:12
Beitrag # 9 von 15
Beitrag ID: #506594
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Antwort auf: (was man vor Kalibration mit BCD durchaus muss weil CN Daten im Monitor hinterlässt, die BCD nicht überschreiben kann).


Ist das umgekehrt auch so?


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#506593]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

thowi
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9. Jan 2013, 21:46
Beitrag # 10 von 15
Beitrag ID: #506596
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Antwort auf [ loethelm ]
Antwort auf: (was man vor Kalibration mit BCD durchaus muss weil CN Daten im Monitor hinterlässt, die BCD nicht überschreiben kann).

Ist das umgekehrt auch so?

Nein, da Color Navigator bei Start der Kalibration automatisch einen Monitor-Reset durchführt.


als Antwort auf: [#506594]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

thowi
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9. Jan 2013, 23:01
Beitrag # 11 von 15
Beitrag ID: #506598
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Antwort auf [ loethelm ] Wenn es im erträglichen Bereich bleiben soll, bietet sich eigentlich ausschliesslich der basICColor Discus an. Alles andere, was es so gibt, ist rausgeworfenes Geld.

Bei diesem Test schneidet das "neue" i1Display Pro aber ganz gut ab: http://www.drycreekphoto.com/...brationHardware.html
Nicht so gut, wie der Discus... aber doch immer noch sehr gut.
Die Frage ist, wie lange die Dinger so farbstabil/messgenau bleiben. Der Discus wiederum scheint dagegen ja wahrlich für die Ewigkeit gebaut.


als Antwort auf: [#503965]
(Dieser Beitrag wurde von thowi am 9. Jan 2013, 23:02 geändert)

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

loethelm
  
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10. Jan 2013, 07:36
Beitrag # 12 von 15
Beitrag ID: #506606
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Antwort auf: Die Frage ist, wie lange die Dinger so farbstabil/messgenau bleiben. Der Discus wiederum scheint dagegen ja wahrlich für die Ewigkeit gebaut.


Genau das ist die Frage. Der Discus wird ja auf die von display5 unterstützten Bildschirme ab Werk kalibriert. Das i1Display Pro nicht, sondern nur auf Typen. Daher variiert die Absolutgenauigkeit je nach Displaytyp, was beim Discus ausgeschlossen wird.
Ausserdem kannst du den Discus rekalibrieren lassen, das Display Pro nicht.
Preistechnisch ist's natürlich ein Unterschied, aber willst du ein Messgerät oder nur ein gutes Gewissen à la: Ich hab ja gemessen ;-)


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#506598]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

thowi
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10. Jan 2013, 13:21
Beitrag # 13 von 15
Beitrag ID: #506640
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Antwort auf [ loethelm ] willst du ein Messgerät oder nur ein gutes Gewissen à la: Ich hab ja gemessen ;-)

eine etwas drastische Formulierung für die Kalibrations-Mittel, die vermutlich auch Du bis Erscheinen des Discus verwendet hast :-)
Über die softwarebasierten Korrekturen für Colorimeter (zumindest in CN, BCD und iColor Display) kann man sich ja nicht wirklich beschweren. Mein DTP94 sorgt immer noch für eine erstaunlich gute Übereinstimmung von Monitoransicht und Print (zwar mit bestimmten Einschränkungen, die hatte es aber von Anfang an).
Es kommt nur inzwischen ab und an mal vor, dass es Verbindungsprobleme zwischen Software und DTP94 gibt. Zudem scheint es bestimmte Weisspunkt-Werte zu geben, die es irgendwie nicht mehr auf die Reihe kriegt (d.h., das DTP94 versucht den Weisspunkt einzustellen und braucht dafür ewig... und am Ende ist die Grauachse völlig absurd). Ich ändere dann x- und y-Werte geringfügig und dann geht es auf einmal wieder problemlos. Das kann aber natürlich auch am Treiber für Mountain Lion oder an CN6 liegen... weiss ich noch nicht.

Zitat Ausserdem kannst du den Discus rekalibrieren lassen, das Display Pro nicht.

ich kann mir aber ein neues i1Display Pro kaufen. Sagen wir mal, es läuft schlecht und ich brauche alle 2 Jahre ein neues ... dann kann ich 10 oder 11 Jahre lang i1Display Pros kaufen und bin in Summe dann erst beim Anschaffungspreis des Discus :-)
Nein, aber im Ernst: was die Serienstreuung betrifft (bezogen auf den oben zitierten Test bei Dry Creek Photo) scheint das i1Display Pro ja wirklich eine gute Figur zu machen. Dass der Discus das genauere Gerät ist, steht außer Frage. Aber deshalb ist alles andere ja nicht gleich völlig unbrauchbar.


als Antwort auf: [#506606]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

loethelm
  
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11. Jan 2013, 08:05
Beitrag # 14 von 15
Beitrag ID: #506686
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Antwort auf: eine etwas drastische Formulierung für die Kalibrations-Mittel, die vermutlich auch Du bis Erscheinen des Discus verwendet hast :-)


Wie war das? Das Bessere ist des Guten Feind? ;-)
Das bisher einzig brauchbare bezahlbare Gerät zur Monitormessung war schon immer das DTP94b (und hier schliesse ich das i1Pro ein!).
Ist ja schön, dass der Nachfolger die Qualität offenbar halten oder sogar verbessern konnte.

Antwort auf: ich kann mir aber ein neues i1Display Pro kaufen. Sagen wir mal, es läuft schlecht und ich brauche alle 2 Jahre ein neues ... dann kann ich 10 oder 11 Jahre lang i1Display Pros kaufen und bin in Summe dann erst beim Anschaffungspreis des Discus :-)
Nein, aber im Ernst: was die Serienstreuung betrifft (bezogen auf den oben zitierten Test bei Dry Creek Photo) scheint das i1Display Pro ja wirklich eine gute Figur zu machen. Dass der Discus das genauere Gerät ist, steht außer Frage. Aber deshalb ist alles andere ja nicht gleich völlig unbrauchbar.



Hast du dir die Seite 6 in meinem verlinkten PDF angesehen? Das was Drycreekphoto da beim Vergleichen tut, geht nämlich so gar nicht. Man kann kein korrektes dE2000 für Monitormessgeräte berechnen, da ein dE2000 zwischen 2 Farben immer auf einen gemeinsamen Weisspunkt bezogen ist, den unterschiedliche Monitormessgeräte aber nicht produziert haben, da das ja genau das ist, was man prüfen will ;-)
Daher ist die einzig zulässige Darstellung der Unterscheid in Yxy, was zugegebenermassen wenig intuitiv ist. Als Vorstellung kann man sich Pi*Daumen (aber wirklich nur Pi*Daumen) merken, dass 1 tausendstel Unterschied, also 0,001 in der Wahrnehmung ca. dE2000=1 entspricht.
Für das iD3 also x=0.351 bis x=0.347 (bei Schwankung im y von ca. 1) = 4 tausendstel.
Der Discus liegt bei y=0.358 bis y=0.357 (bei gleichem x) = 1 tausendstel. Das ist bei mir Faktor 4.

Ich will dir ja gar keinen Discus aufschwatzen. Du musst schon selbst wissen, für was du dein Geld ausgeben willst, aber bei Testberichten immer hinterfragen ob die Bewertung so überhaupt zulässig/sinnvoll ist.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#506640]

Farbdifferenzen kalibrierter Monitore

thowi
Beiträge gesamt: 417

11. Jan 2013, 22:50
Beitrag # 15 von 15
Beitrag ID: #506750
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Antwort auf [ loethelm ] Ich will dir ja gar keinen Discus aufschwatzen.

Nein, nein - hatte ich auch keinesfalls so aufgefasst! Ist ja auch völlig naheliegend, dass für Dich nur das beste Messgerät in Frage kommt. Ich selbst muss hier aber nicht auf einen bestimmten numerischen Zielwert abgleichen, sondern stelle den Weisspunkt sowieso händisch ein, um das D50 meines Arbeitslichts und Leuchtkastens (bzw. das Weiss des Papiers darin) visuell zu treffen. So, wie ich es von Dir und Thomas gelernt habe :-) Da ich ein favorisiertes Papier nutze und daneben auch nur ein einziges anderes, ist das auch total gut machbar. Und dann kommt es ja "nur" darauf an, dass Kalibration und Profil zum manuell justierten Weißpunkt passen.
Ich gebe auch lieber mehr Geld für etwas aus, das langfristig Bestand hat, als weniger für etwas, das kurzlebiger ist. Aber bevor der Discus für mich Sinn macht, sollte ich vielleicht erstmal in ein anderes Display investieren. Mein CG241W steht nach über 5 Jahren und ~14.300 Stunden Einsatz zwar noch super da (Ausleuchtung/Uniformität, Gamut und Helligkeit noch voll im grünen Bereich - eigentlich steht er in der "Blüte" seiner Lebenszeit, weil der Blaukanal inzwischen so brutal abgesackt ist, dass der generische Weißpunkt bei ~5200K liegt... und damit ziemlich genau da, wo ich ihn auch haben will :-) ... ), aber es ist eben ein S-PVA Panel. Wenn ich z.B. zum CG243W upgrade, dann kaufe ich mir vielleicht den Discus dazu. Jetzt probiere ich es erstmal mit dem i1 Display Pro. Wenn das sozusagen die "Wide Gamut"-Version des DTP94 ist (und das scheint es ja zu sein), dann passt das für mich.

Danke Dir für die Infos zu dE2000 und die Klarstellung zum Test bei DryCreekPhoto ... das war mir so gar nicht klar.

Schönen Abend noch :-)


als Antwort auf: [#506686]
(Dieser Beitrag wurde von thowi am 11. Jan 2013, 22:56 geändert)
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