[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

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Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

chewy
Beiträge gesamt: 145

14. Nov 2019, 11:05
Beitrag # 16 von 28
Beitrag ID: #572837
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Naja, das Problem ist, wie oben bereits erwähnt, sicher auch manchmal die Erwartungshaltung an eine standardisierte Produktion.
Nach meiner Proofkorrektur sind wir nun bei einer mittleren Abweichung von 0,6 im IT8-Chart. Vorher war tatsächlich im Schnitt der Ergebnisse Fogra51, Proof und Druck zu sehen, dass das Proof sich in die eine Richtung zu Fogra51 entfernt (mittl. Abweichung 1,6) und der Druck in die entgegengesetzte Richtung (mittl. Abweichung 1,9), sodass wir im Vergleich Proof und Druck bei einer mittl. Abweichung von 3,1 sind. Ich bin gespannt wie unser Test an der Druckmaschine dazu passt. Danach fällt mir auch nichts mehr ein...außer Verzweiflung


als Antwort auf: [#572834]
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Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18235

14. Nov 2019, 12:44
Beitrag # 17 von 28
Beitrag ID: #572839
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Antwort auf: Leider hatte ich keine Zeit gestern schon da nachzufragen wie das geht:?
Kann man COPRA sagen, er sie es soll CMYK-Werte im Bereich 0-25-60-0 bis0-45-80-0 in Ruhe lassen?

Also wenn GCR tut, was es dem Namen nach soll: Gray Component Removal oder Replacement, dann sollte es von zweifarbig aufgebaute Farben eh die Finger lassen ;-)

Ich weiß aber was du meintest: Du hättest gern die Farben von <15/25/60/x bis <25/45/80/y ausgeklammert.

Und dann gerne noch oberhalb der 25% Cyan einen sanften Übergang zum Schwarzersatz ...


MfG

Thomas


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Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

chewy
Beiträge gesamt: 145

14. Nov 2019, 16:03
Beitrag # 18 von 28
Beitrag ID: #572850
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Wie war das noch? Wer solche Kunden hat...

Die finalen Daten kommen gerade als PDF/X mit sauber angehängtem PSOcoated_v3. Wir waren also schon auf dem richtigen Weg warum die Farbwerte nicht aus ISOcoated_v2 kommen können.

Mit den letzten Kurven passten unsere Proofs übrigens auch sehr gut visuell zum Druckergebnis, selbst der hauchzartrote Grauton.

Danke nochmal an alle für die Unterstützung!


als Antwort auf: [#572825]

Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18235

14. Nov 2019, 19:07
Beitrag # 19 von 28
Beitrag ID: #572861
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Ich wollte es mir ja eigentlich nach deinerletzten Antwort sparen, aber, für die Nachwelt ...

Durch den Umstieg der Beleuchtung von V2 auf V3, hat sich auch bei den Separationen einiges getan.

Gehen wir mal von einem farbig aufgebauten Graus aus und einem minimal gen Magenta verschobenen Grau aus:
1) Lab= 55|0|0
2) Lab= 55|2|-1
Entstanden aus obigem Grau 1) per -1C; +1M und -1Y.
Ok, nur +1M wäre auch gegangen aber ich wollte auch was davon sehen ;-)

Das führt zu folgenden Ergebnissen:

ISO Coated v2 (ECI) rel. FM+TK:
1) 45/37/36/22
2) 44/38/35/21

ISO coated v2 (ECI) abs. FM:
1) 44/35/36/20
2) 42/37/35/19

PSO Coated v3 rel. FM+TK:
1) 43/35/32/22
2) 42/37/31/21

PSO Coated v3 abs. FM:
1) 40/32/36/21
2) 39/34/35/21

Trägt man diese CMYK Werte nun mal in 1 Bild ein, das man einmal mit dem einen und einmal mit dem anderen der beiden obigen Profile versieht, sieht man folgendes ( 1 jeweils oben, von links nach rechts):



Aus dem bunten Allerlei kannst du jetzt wahrscheinlich nahezu perfekt herausdeuten, was für Daten du bekommen hast und nach was du sie geprooft bzw. gedruckt hast.

Langer Rede kurzer Sinn:

Bei ISOcoated V2 liegt von M aus gesehen die neutrale Graubalance bei +8C und -1Y

Bei PSOcoated V3 liegt von M aus gesehen die neutrale Graubalance bei +8C und -3Y

– somit kippt das gen Blau oder komplementär wenn das gegenüberliegende angenommen wird.

Der Unterschied von rel. zu absolut farbmetrisch für das neutralgrau bei ISOcoated V2 fällt folgendermaßen aus:

Von M aus gesehen liegt die neutrale Graubalance für rel. FM bei +8C und -1Y
Von M aus gesehen liegt die neutrale Graubalance für abs. FM bei +9C und +1Y

Ich würde sagen: genau das, was mich ein b* von -2 im Papierweiss erwarten lies.

Wilder wirds durch das deutlich blauere Papierweiss des V3 Setups bei Vergleich von rel. zu abs. farbmetrisch:

Von M aus gesehen liegt die neutrale Graubalance für rel. FM bei +8C und -3Y
Von M aus gesehen liegt die neutrale Graubalance für abs. FM bei +8C und +4Y

bedeutet, es braucht 7 Prozentpunkte Y+ um den Stich zu kompensieren.

Die Zeiten wo man FOGRA27 Daten einfach nach FOGRA39 gedruckt hat und nen Hauch am Magenta gedreht hat, um die Graubalance hinzubekommen, bzw. bei nicht allzu kritischen Motiven mit gemischten Daten auf einer Seite hingekommen ist, sind mit FOGRA51 vorbei.



Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Leuchtmittelhersteller das 'böse' UV Licht inzwischen nahezu komplett aus ihren LEDs verbannt haben, frage ich mich, was das ganze eigentlich sollte – ist ja nicht so, dass die Bestrebungen vor 4 Jahren nicht bekannt gewesen wären ...


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#572850]
Anhang:
ISOcoated_V2vsV3_Vergleich.png (27.8 KB)

Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4408

15. Nov 2019, 15:41
Beitrag # 20 von 28
Beitrag ID: #572879
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Hallo zusammen,

wirklich ein sehr interessanter Beitrag. Scheint ja nun mehr oder weniger abgeschlossen zu sein. Und tatsächlich bin ich froh, dass ich nicht früher hier eingestiegen bin, da die Lösung bzw. die Ursache ja sehr tricky ist - eine fiese Falle in den angelieferten Daten/Proofs führt zum Problem. Das braucht nun wirklich kein Mensch.

Darf ich nochmal an der einen oder anderen Stelle nachfragen?

Zitat von von chewy in #1 Die GCR-Profile wurden mit HD Colortoolbox erzeugt.

Die GCR-Anpassung habt ihr dann aber nicht DIREKT per DeviceLink-Profil erzeugt? Nach meinem Kenntnisstand hat die HD Color-Toolbox bei der DLP-Erstellung keine Option zum Ink-Saving. Das bedeutet, dass Ihr von den F51-Charakterisierungsdaten zunächst euer eigenes ICC-Profil für "PSOcoated_v3_GCR" erzeugt habt. Hier habt Ihr eure eigenen GCR-Settings definiert und "erhalt der Hauttöne" aktiviert.
Und dann habt Ihr mit der Color-Toolbox ein DeviceLink-Profil erzeugt von F51-ECI zu F51-GCR?
Das ist nicht schlecht, wenn man nur die Color-Toolbox hat. Ein netter Workaround. Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Muss ich aber mal darüber nachdenken, was das im Detail bedeutet. Der Weg über ein "echtes" Ink-Saving-Profil mittels Colorlogic oder Basiccolor ist ja etwas direkter - hinsichtlich der Separationscharakteristik auch detaillierter einstellbar.


Zitat von von Ulrich Lüder in #15 Leider hatte ich keine Zeit gestern schon da nachzufragen wie das geht:?
Kann man COPRA sagen, er sie es soll CMYK-Werte im Bereich 0-25-60-0 bis0-45-80-0 in Ruhe lassen?

Sowohl in HD Color-Toolbox als auch in Copra/Devil gibt es eine Option "Erhalt der Hauttöne". Eine detaillierte Konfiguration der Tonwerte ist nicht möglich (würde in CMYK vermutlich auch keinen Sinn machen bei der Anwendungsvielfalt vor allem von Copra/Devil).
HDM kann das "nur" bei der Erstellung von ICC-Profilen. (mein Kenntnisstand bis Version 19)
Colorlogic/Basiccolor eben auch bei DeviceLink-Profilen.


Zitat von von chewy in #12 Gibt es da auch mit Copra erzeugte Standardprofile für F39 und F52 die so im Umlauf sind? Hat die eventuell jemand, um mal den LAB-Wert des Originals damit umzuwandeln?

Ist mir nicht bekannt.
Es gibt aber von Colorlogic ein F51-GCR-Profil, welches vermutlich einen Blick Wert ist in diesem Kontext.
http://colorlogic.de/...3_GCR_ColorLogic.zip

Umwandlung des LAB-Werts würde ich so machen wie Thomas Richard in #11, da ich diese Werte nachvollziehen kann. Die von chewy in #10 genau wie Thomas sind mir fremd.

Lab 55 | -4 | -11 ergibt in CMYK per abs. FM für:
ISOcoated_v2: 53/33/25/16
PSOcoated_v3_ECI: 50/30/25/17
PSOcoated_v3_GCR_Colorlogic: 30/8/5/46

Die DIREKTE Umwandlung in GCR zeigt also wie zu erwarten war tatsächlich einen deutlich höheren Schwarzwert. So weit OK würde ich sagen.


Zitat von von Thomas Richard in #10 Nachtrag:
Skeptisch bin ich eben beim Überfliegen deines Beitrages übrigens in dem Moment geworden, wo dein GCR-CMYK einen niedrigeren K-Anteil besaß als dein unkonvertiertes Taubengrau nach FOGRA39 ... warum zum Henker sollte man das dann überhaupt anwenden?

Ist mir ebenfalls ein Rätsel. Wenn meine o.g. Vermutung im ersten Absatz korrekt ist, dann wurden von chewy hier die Werte einer ICC-Wandlung genannt, die mit einem eigenen ICC-Profil F51-GCR erzeugt wurden. Das basiert nicht auf einer "echten" Ink-Saving-Anwendung mittels DeviceLink-Profil.

Gruß


als Antwort auf: [#572861]

Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

chewy
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15. Nov 2019, 16:58
Beitrag # 21 von 28
Beitrag ID: #572882
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Hallo rohrfrei,

genau so wurde das gemacht. In der Colortoolbox ein PSOcoated_v3_GCR erstellt und dann ein DeviceLink, jeweils für den benötigten Anwendungsfall damit verbunden:

F39->F51_GCR
F51->F51_GCR

Das Profil von Colorlogic guck ich mir nächste Woche mal an.

Schönes Wochenende!


als Antwort auf: [#572879]

Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

chewy
Beiträge gesamt: 145

3. Dez 2019, 10:39
Beitrag # 22 von 28
Beitrag ID: #573114
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Leider Gottes muss ich das hier nochmal wiederbeleben. Das spezielle Thema mit den Pastelltönen ist größtenteils behoben, da hatten wir ja schon festgestellt, dass auch Murks geliefert wurde.

Nichtsdestotrotz wundern wir uns trotzdem noch über einen rötlicheren Farbeindruck von Blautönen im Druck im Vergleich zum sehr gut eingestellten Proof. Habt ihr da ähnliche Erfahrungen gemacht? Ich muss das gleich mal messtechnisch erfassen, aber gerade im blauen Himmel hat man immer das Gefühl es könnte etwas weniger sein. Volltonfärbung ist bei max. DeltaE 2,5, Tonwertzunahme ist gut, Magenta sogar leicht unter Cyan und trotzdem scheinen Blautöne doch etwas in Richtung Violett zu driften. Und das auf beiden Maschinen. Wie schon zuvor geschrieben haben wir die übliche Reihenfolge KCMY eingerichtet, IS Classic Raster von HD. Unser Instrukteur ist auch etwas ratlos, selbst das blaue Foto aus der roman16-Reihe auf der Testform wirkt in den Tiefen etwas zu violett statt blau verglichen mit dem Proofergebnis.

Schieben würde sich doch auch in der TWZ zeigen oder? Zumal in der Auswertung beide Maschinen innerhalb der üblichen Toleranzen unterschiedlich sind. Die eine in Magenta eher vertikal, die andere eher horizontal.

Wir haben auch eine andere Farbserie getestet, da könnte das Trapping von Cyan und Magenta einen Hauch besser sein. Das hat aber auch keinen Unterschied gebracht.

Das ganze jetzt auch ohne jeglichen GCR-Einfluss. Habt ihr vielleicht noch eine Idee was uns da einen Streich spielt?

Viele Grüße, Tobias


als Antwort auf: [#572882]

Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

macbookmatthes
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4. Dez 2019, 10:05
Beitrag # 23 von 28
Beitrag ID: #573137
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Nehmen wir der Einfachheit halber einmal an,

bei der Datenverarbeitung und der Plattenbelichtung wurden keine Fehler gemacht, bzw. festgestellt.

Dann bliebe "nur noch" der Druck in der Maschine selbst. Wenn ihr wirklich Wert darauf legt (ich sehe den Druckbogen ja nicht vor mir), diese Nuance loszuwerden, müsst ihr relativ viel Aufwand betreiben.

Ich zähle mal lose auf, über was ich mir Gedanken machen würde, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

-Druckreihenfolge
-Werkbelegung
-Farbsatz
-Gummituch und Unterlagen
-Walzeneinstellungen Farb- und Feuchtwerk
-Greiferübergabe bei Bogenmaschinen
-Bedruckstoff

Anfangen würde ich mit einer einfachen Testform, bei der Primärfarben von 0-100% in 10% oder 5%-Stufen an mehreren Stellen auf dem Bogen platziert sind plus Sekundärfarbfelder (100/100) an verschiedenen Stellen auf dem Bogen platziert sind. Wer möchte kann auch Abstufungen davon verwenden (50/50, 80/80 usw.). Davon müsste man einen sauberen OK-Bogen einrichten, der normkonform ist und dann noch einmal 1-2000 Stück drucken und schauen, ob sich Auffälligkeiten zeigen.

Ob es euch das wert ist, so einen Aufwand zu betreieben, müsst ihr entscheiden.

Viele Grüße
m


als Antwort auf: [#573114]

Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

Thomas Richard
  
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4. Dez 2019, 11:14
Beitrag # 24 von 28
Beitrag ID: #573140
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Da ihr den Problembereich bereits eingrenzen könnt. würde ich ein paar Stufenkeil Felder mit drauf setzen:
100C mit 90M, 80M, 70M, ...
90C mit 90M, 80M, 70M, ...
80C mit 90M, ...
...

Evtl. diesen Block auch noch mal mit 10 oder 15%Y bedecken.

Das auch proofen. Da sieht man dann recht schön, von wo bis wo der Problembereich letzendlich reicht, oder ob es gar kein Bereich ist, und sich von 15-95 durchzieht und nur der Vollton sauber steht.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#573137]

Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4408

4. Dez 2019, 14:51
Beitrag # 25 von 28
Beitrag ID: #573143
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Hallo,

wenn ich die Toleranzwerte lese, dann würde ich sagen, das ist ein echtes Luxusproblem ;-)

Wenn die Proofs tatsächlich wie gepostet "sehr gut eingestellt" sind und es die Blautöne betrifft, dann würde ich macbookmatthes zustimmen, dass nun die letzten Prozent erfahrungsgemmäß nur mit sehr viel Aufwand in den Griff zu bekommen sind. Bei Blau würde ich immer erst einmal einen nass-trocken-Vergleich anstellen, da Blau beim Trocknen ja eh in's Violett umschlägt. Evtl. ist dann das Problem schon eingegrenzt oder gar erledigt.

Wenn es sich über alle Maschinen zieht und ihr mit InPress-Control industriell produzieren wollt, statt an der Maschine zu lithografieren, dann geh in den Calibration-Manager und nimm da bei Magenta in den Mitteltönen 2 bis 3 % raus. Das war's dann. Ist dann zwar die Holzhammer-Methode, aber wenn das Ergebnis stimmt, was soll's?

Gruß


als Antwort auf: [#573140]

Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2192

5. Dez 2019, 08:43
Beitrag # 26 von 28
Beitrag ID: #573154
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Antwort auf: Nichtsdestotrotz wundern wir uns trotzdem noch über einen rötlicheren Farbeindruck von Blautönen im Druck im Vergleich zum sehr gut eingestellten Proof.


Es geht hier ja ums Detail, daher vermute ich mal, dass das Papierweiß des Proofpapiers (bzw mit einer eventuell zusätzlich hinzukommenden Simulation gemäß dem Weißpunkt im gewählten ICC-Profil...) näher am Soll liegt als das Auflagenpapier?

Wird da eventuell schon ein Rotdrift zumindest von der Richtung her unterstützt? Wie sind denn die Lab-Werte vom Auflagenpapier? Wobei hier das Augenmerk natürlich auf a- und b-Wert liegen sollte ;-)


Antwort auf: Volltonfärbung ist bei max. DeltaE 2,5, Tonwertzunahme ist gut, Magenta sogar leicht unter Cyan und trotzdem scheinen Blautöne doch etwas in Richtung Violett zu driften.

Auch hier wären die konkret gemessenen a- und b-Werte der Volltöne interessant, einfach um zu sehen, ob hier zumindest tendenziell ein Rot-Drift unterstützt wird.

Obwohl: Ich kann das nicht empirisch untermauern, aber erfahrungsgemäß macht sich eine ungünstige Spreizung der Tonwerte eher bemerkbar im Farbton, als eine unterschiedliche DeltaE-Differenz zum Vollton-Soll und Du schreibst ja, daß die Tonwert-Zunahme Magenta sogar schon leicht unter Cyan gemessen wird.


Antwort auf: Schieben würde sich doch auch in der TWZ zeigen oder?


Ja, die Frage ist, wie konstant hier eine Beeinträchtigung zu Buche schlägt.

Antwort auf: Wir haben auch eine andere Farbserie getestet, da könnte das Trapping von Cyan und Magenta einen Hauch besser sein.

das wäre mein nächster Ansatz gewesen, hat ja aber auch keinen Unterschied gebracht. Gibt allerdings bestimmt noch mehr Farbhersteller als zwei...
Die Messkeile stehen eher in der vertikalen Mitte des Bogens und nicht am Kopfende?

Rohrfreis Beitrag hinsichtlich Nass- / Trockenverhalten genauer zu untersuchen (auch hinsichtlich Messtechnik und Betrachtungs-Beleuchtung) finde ich jetzt vielversprechender, als die Maschine, bzw den Druckprozess als solchen, da die gemessenen Ergebnisse ja anscheinend konstant sind?


Antwort auf: wenn ich die Toleranzwerte lese, dann würde ich sagen, das ist ein echtes Luxusproblem ;-)


Das sehe ich übrigens genauso ;-)


Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#573114]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 5. Dez 2019, 08:48 geändert)

Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

chewy
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9. Dez 2019, 12:19
Beitrag # 27 von 28
Beitrag ID: #573208
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Also ich habe jetzt endlich Zeit gefunden ein paar Messungen zu machen.

Unsere Volltöne sind tatsächlich zu Ungunsten unseres Problems gefärbt:

Cyan:
Delta a: 2
Delta b: 2,5

Magenta:
Delta a: -2
Delta b: 2,5

Yellow ist ok

Schwarz:
Delta a: 1
Delta b: 1,5

Also alles in Richtung unseres Problems verschoben. Der Blauton aus 100 Cyan und Magenta ist mit Delta E(00) 2,13 sogar noch sehr gut gewesen in der gerade gemessenen Form.

Im IT874 Chart habe ich die "Problemkinder" mal unter die Lupe genommen. Alle Cyan-Magenta Kombinationen haben ein positives Delta a und Delta b, meist um 2 bis 2,9. In den Kombinationen viel Cyan und mittleres Magenta verschlimmert sich das, ich vermute weil dort das positive Delta a des Cyan nicht mehr durch das negative Delta a des Magenta ausgeglichen wird. Dort haben wir die beste Übereinstimmung mit der Referenz bei einer Cyan-Magenta Spreizung von 4% im Mittelton. Das würde allerdings bedeuten, dass wir immer haarscharf an der Grenze des Toleranzbereichs drucken. Da haben wir dann ein Delta E(00) von 1,78 im Mittel zur Referenz über das ganze Chart.

Das Papier ist ausgeschlossen, das ist sehr gut an der Referenz mit 95/0,5/-6.

Die Färbung im Schwarz verstärkt das Problem vermutlich wenn wir das GCR-Profil einsetzen. Weniger Einfluss auf den Gesamteindruck bei Dichte-Änderungen an den Buntfarben und leicht rötliches Schwarz, wo die Referenz von neutralem Schwarz ausgeht. Ich müsste nochmal schauen wie das im Rasterverlauf von Schwarz aussieht. Das habe ich bisher noch nicht.

Tja, also was machen. Andere Farbserie oder immer am Rand der zulässigen Toleranzen drucken...


als Antwort auf: [#573154]

Farbdrift ins Rötliche mit FOGRA51-Daten

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 298

9. Dez 2019, 16:16
Beitrag # 28 von 28
Beitrag ID: #573214
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Antwort auf: Also ich habe jetzt endlich Zeit gefunden ein paar Messungen zu machen.

............

Tja, also was machen. Andere Farbserie oder immer am Rand der zulässigen Toleranzen drucken...



Zum sog. "Rand der zulässigen Toleranzen":

Solange wir von Mischfarben und Offsetdruck reden (und eben NICHT von Digitalproofs), sollten wir uns vor Augen halten, dass hier die Bandbreite größer bemessen ist (logisch, lasse ich Delta E-ab = 5 für C/M/Y/K-Vollton zu, kann ich nicht weniger als 5 bei Mischfarben zulassen) und zudem in der Norm als rein inormativ behandelt wird. Vulgo: nice to have.

Auf der anderen Seite stehen natürlich Kunden (ggf. eigener Anspruch), der sich v.a. auf das Verhalten von eben diesen Mischfarben konzentriert. Das ist ein Dilemma aus dem es aber keinen einfachen Ausweg geben kan, denn: Mischfarben bestehen fast immer aus Tonwertabstufungen und diese wiederum unterliegen den Toleranzen für die Tonwertzunahme, die wiederum unvermeidlich sind, auch wenn sie bisweilen kräftig ins Delta-E-Kontor reinhauen... ;-)
Den Toleranzspielraum kann man aber weder mit Prüfdrucker noch sonst irgendeinem Gerät sauber abbilden und vermeiden kann man ihn auch nicht. JedeR derdie schon einmal mit laufender Messung einen Rollenwechsel an einer Heatset-Rotation mitverfolgt hat, kann jetzt bis zur Gehirnerschütterung mit dem Kopf nicken ;-))

Ergo sum: Ja, ihr könnt natürlich die Farbserie wechseln. Die Frage ist, ob der Vorteil die Nachteile überwiegen wird. Am grünen Tisch wird das niemand zuverlässig beantworten können.

Viele Grüße
m


als Antwort auf: [#573208]
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