Ein Artikel von Georg Obermayr (www.georgobermayr.de) Mit der Einführung von QuarkXPress 7 kommt für viele ein Thema auf den Tisch, dass bislang oftmals ausgeklammert wurde: Farbmanagement im Layoutprogramm. Denn in QuarkXPress 7 ist das Farbmanagement immer “eingeschaltet”. In diesem Artikel versuche ich, die Philosophie hinter dem Farbmanagement-System von QuarkXPress verständlich zu machen und ein paar Fallstricke aufzuzeigen, die bei der unbedachten Übernahme von Daten entstehen können.
mehr: http://hilfdirselbst.org/...e_raus_das_neue.html

Für alle, denen der Artikel zu trocken ist, und die es gerne selber ausprobieren möchten, habe ich unter

http://www.georgobermayr.de/...gs-fur-quarkxpress-7

zwei Beispiel-Settings für Farbmanagement-Voreinstellungen bereitsgestellt. Bitte beachtet die Erklärungen und Installationshinweise sowie den Disclaimer dazu auf der Website.
Es würde mich interessieren, wie ihr so damit zurechkommt, und welche Variante ihr bevorzugen würdet.

MfG
Georg Obermayr
www.georgobermayr.de

Gretchenfrage: Wie erstellt man in XPress 7 Proofs? Angenommen, ich habe ein bebildertes Dokument und möchte auf meinem Xerox-Printer (ICC-Profil vorhanden) einen Zeitungsdruck (Profil ebenfalls vorhanden) simulieren. Mit XPress 6 geht das relativ einfach über den Druckdialog. Wo weise ich in XPress 7 diese beiden Profile zu und wähle sie als Ausgabeeinstellungen aus?

Besten Dank für allfällige Hinweise.

Antwort auf:

Gretchenfrage: Wie erstellt man in XPress 7 Proofs? Angenommen, ich habe ein bebildertes Dokument und möchte auf meinem Xerox-Printer (ICC-Profil vorhanden) einen Zeitungsdruck (Profil ebenfalls vorhanden) simulieren. Mit XPress 6 geht das relativ einfach über den Druckdialog. Wo weise ich in XPress 7 diese beiden Profile zu und wähle sie als Ausgabeeinstellungen aus?

Hast Du den meinen Artikel gelesen?

Die Crux beim Umstieg auf QuarkXPress 7 ist die Frage, wie hat mein Workflow vorher ausgesehen und war das optimal?
Version 7 bietet vielfältige Möglichkeiten der Farbtransormation: RGB->CMYK, CMYK->CMYK usw. usw.
Es gibt Mittel und Wege zu erreichen, das sich QuarkXPress 7 wieder so verhält wie Version 6.5 d.H. der Standard-Workflow in Version 6 war wohl die Bilder im richtigen Farbrprofil aufzubereiten, ins Quark laden (als DeviceCMYK) und dann ausgeben. Die Farbwerte wurden 1:1 "durchgereicht". Ein solcher Ansatz ist auch jetzt noch möglich.

Man kann aber jetzt auch darüber nachdenken RGB ins Programm einzuladen und dann von der CMM (LogoSync) in CMYK wandeln zu lassen. Oder verschiedene CMYK Farbräume auf einer Seite, die dann bei der Ausgabe in einen Zielfarbraum angeglichen werden. Über solche Dinge kann man jetzt nachdenken wenn man will.

Um also jetzt auf die konkrete Frage zu kommen: Dazu wäre es wichtig ein paar mehr Details zu wissen: War in QuarkXPress 6 das Farbmanagement aktiviert? Wurde bei der Ausgabe eine Farbraumtransformation durchgeführt oder die Farbwerte nur durchgereicht?

Wie soll sich das Farbmanagement von QuarkXPress 7 verhalten, um den Status quo aufrecht zu erhalten? Oder war der bisherige Workflow eher eine "Notlösung" und lohnt es sich bei der Umstellung über das Farbmanagement nochmal neu nachzudenken?

Aber am besten, Du liest erstmal den Artikel, evtl. klärt der schon einiges.

Georg Obermayr
http://www.georgobermayr.de

Hallo Bernd,

Ich antworte jetzt gleich hier, evtl. ist die Antwort auch für andere interessant, ich hoffe das ist für Dich OK.
Dein Punkt war:

Zitat

Ich habe bisher kein CMS verwendet, bzw. abgeschaltet. Nur gibt es einige alte Dateien die irgendwelche Profile drin habe und an dennen möchte ich nichts ändern.
Mein Workflow sieht also so aus:
Alles so raus wie es reinkommt, es sein denn es gibt einen besseren Weg für mich.

Der Schlüssel zum "Rein wie raus" Workflow ist die Einstellung "Farbmanagement von ...-Quellen für ...-Zielgeräte" (RGB, CMYK usw.)
Wenn diese Option deaktiviert ist, kommen die FarbWERTE (CMYK) so raus, wie sie rein gekommen sind, unabhängig ob SWOP, ISOUncoated o.a.
Es handelt sich also wie gesagt um einen Mechanismus zur Farbwerte-Erhaltung. Bei der Ausgabe werden dann den ganzen verschieden Quellfarbräumen das Zielfarbprofil ZUGEWIESEN. (= gleiche Farbwerte aber verändertes Farbaussehen)

Unabhängig von dieser Einstellung werden RGB/LAB-Bilder immer ICC-basiert in den CMYK-Zielfarbraum gewandelt.

Ist die Einstellung "Farbmanagement von ...-Quellen für ...-Zielgeräte" aktiviert werden die ganzen verschiedensten CMYK-Quell-Profile neu in den Zielfarbraum separiert. (= veränderte Farbwerte aber gleiches Farbaussehen)

Wenn aber der definierte Standard-Quellfarbraum und der Zielfarbraum identisch sind UND die Bilddatei bereits in diesem richtigem Farbraum vorliegt, dann wird QuarkXPress 7 die Bilder nicht mehr anfassen.
Bei untagged CMYK wird das Standard-Quellprofil zugewiesen.

In jedem Fall erfordert der Umstieg auf QuarkXPress zumindest eine minimal Einarbeitung in den ICC-Gedanken.
Die Arbeitsvorbereitung, also die bewusste Profildefintion in PS wird um einiges wichtiger.

Es ist jetzt die Frage, ob ein "Rein wie Raus"-Worklow optimal ist. Ich propagiere da ja einen etwas anderen Ansatz... (evtl. entsteht ja jetzt auch mal eine Diskussion)
Wenn ich die Daten in RGB halte und meinen CMYK-Zielfarbraum dynamisch wählen kann (über die QXP Proof-Einstellungen), dann erhalte ich auch eine größere Flexibilität bei der Definition des Separationsfarbraums.
Momentan ist die Datenhaltung in den verschiedensten CMYK-Farbräumen sehr schwierig zu handeln. (Wir drucken bei gleichen Kunden auf verschiedensten Papieren, dadurch sind immer mehrere Dateien zu halten).

Andere Meinungen?

Georg Obermayr
http://www.georgobermayr.de

Hallo Gerog

Das bedeutet also, das die vorgebenen Einstellungen die QXP7 liefert genau das macht was du schreibst.

Zitat

Das bedeutet also, das die vorgebenen Einstellungen die QXP7 liefert genau das macht was du schreibst.

Hallo Bernd,

Wenn Du "QuarkXPress 7.0 Default" meinst, dann hast Du recht. Dort ist nämlich die bestimmte Checkbox deaktiviert.

Was mir aber noch wichtig ist zu erwähnen: Das eingestellte Profil dort ist "Quark Generic CMYK", bei entsprechender Out-of-the-box Ausgabeeinstellung wird das damit auch zum Ausgabefarbraum. Es ist enorm wichtig festzuhalten, dass dieses Setting nicht auf PSO, ISO-Norm, ECI-Guidlines oder irgendeinem anderen anerkannten Industriestandard basiert.
D.h. wer in Photoshop mit ISOCoated u. verwandten arbeitet, muss die Photoshop-Voreinstellungen entsprechend auf QuarkXPress 7 übertragen um eine konstistente Ausgabe zu erreichen. Wer das nicht macht, wird früher oder später in massive Probleme laufen.
Ich bleibe auch bei meiner, evtl. etwas harten, Aussage, dass wen "Quark Generic CMYK" als OutputIntent im PDF/X landet, dadurch auch klare Rückschlüsse auf die "farbmetrische Zurechnungsfähigkeit" des Datenerstellers möglich sind.

Georg Obermayr

Antwort auf:

(evtl. entsteht ja jetzt auch mal eine Diskussion)

hallo Georg,

hier ein wenig Diskussionsgrundlage (;–). Es beginnt schon damit, dass die EFI-Profile, die Du vorschlägst, nicht standardmäßig mit den Programmen ausgeliefert werden. Das spielt zwar keine Rolle, wenn der Workflow von A bis Z in ein und demselben Betrieb stattfindet. Meist wird es aber etwa so sein: Der Fotograf erstellt seine Bilder und bereitet sie so auf, dass sie auf seinem Bildschirm oder Drucker optimal aussehen (mit etwas Glück schaltet er sogar die CMYK-Vorschau beim Betrachten ein). Die Dateien erhält dann eine Reproanstalt, die sie für den Druck aufbereitet und die Daten an den Creativen sendet. Der Creative stellt die Bilder zu einer Drucksache zusammen und erstellt einen Composite-Ausdruck zur eigenen Überprüfung. Denn die Daten werden als PDF zum Kunden zur Autorkorrektur versandt. Dann werden die Daten an möglicherweise 15 verschiedene Betriebe (Druckereien, Verlage, möglicherweise sogar in unterschiedlichen Ländern) versandt, da es sich z.B. um eine Anzeige handelt. Dort wird auf unterschiedlichste Materialien in verschiedenen Verfahren gedruckt. Wenn der Kunde Glück hat, sieht er ein Proof noch vor dem Druck, ansonsten bekommt er ebenfalls ein PDF zugesandt und sieht seine Anzeige erst in der fertig erstellten, gedruckten Ausgabe – weil ja heute einfach zu wenig Zeit ist.
Wenn nun alle über die gleichen Profile verfügen, übernimmt der 1. in der Kette (also der Fotograf) auch die Verantwortung, wenn er es einfügt und die anderen es nur *durchreichen*. Das wird der aber nicht wollen, da er sich doch nicht so gut mit den Druckverfahren auskennt. Wenn in der Reproanstalt niemand weiß, auf welchem Material letztendlich gedruckt wird, nimmt man halt ein Profil für gestrichenes Papier. Der Creative kann zwar in seiner XPress-Datei das CMS einschalten und Profile ein-, ausschalten und umrechnen lassen, aber dann übernimmt er die Verantwortung, und wird *er* das wollen? Und wenn ein Job Jacket ausgestellt wird – wer macht das dann? Der Fotograf? Wohl kaum. Die Reproanstalt? Wozu? Der Creative? Für wen? Es werden heutzutage ohnehin überwiegend PDF-Dateien versendet. Da der Kunde also keinen Andruck mehr bekommt, kann er sich auch nicht beschweren, wenn der Druck nicht so aussieht, wie er sich das vorgestellt hat.
Reprofotograf war mal ein Beruf. Was Du verlangst, ist nicht mehr und nicht weniger, als dass sich XPress-User nicht nur mit Design und Typografie und dem Handling all der Geräte, die dafür notwendig sind – vom Modem bis zur digitalen Druckmaschine –, sondern auch mit der Theorie von Farbräumen und ihrer Anwendung befassen müssen.
1. Wer hat die Zeit dazu? Mit einem 1-Tage-Seminar ist hier wohl nichts getan.
2. Wer trägt die Kosten? Der Kunde wohl kaum.

Ich glaube also, dass sich Farbmanagement (expertenmäßig eingesetzt) in absehbarer Zeit nur in geschlossenen Systemen durchsetzen wird. Und das Resumée von Quark in der Hilfestellung zu XPress 7 ist: Fragen Sie einen Farbexperten! Na also, ein neuer Beruf!

gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein

Hallo,

Zitat

Es beginnt schon damit, dass die EFI-Profile, die Du vorschlägst, nicht standardmäßig mit den Programmen ausgeliefert werden.

Wo habe ich welche EFI-Profile vorgeschlagen? Was ich vorschlage ist ISOCoated, ECI-RGB u. Konsorten. Das die von den Applikationsherstellern nicht standard mäßig geliefert werden ist ein starkes Versäumiss der Hersteller (Adobe wie Quark).

Zitat

...... Dort wird auf unterschiedlichste Materialien in verschiedenen Verfahren gedruckt. Wenn der Kunde Glück hat, sieht er ein Proof noch vor dem Druck, ansonsten bekommt er ebenfalls ein PDF zugesandt und sieht seine Anzeige erst in der fertig erstellten, gedruckten Ausgabe – weil ja heute einfach zu wenig Zeit ist.

Lass mich kurz das Problem erklären, aus dem der Ansatz entstanden ist. Wir bereiten als Agentur Bilddaten für den verschiedensten Druckverfahren und Papiersorten auf. Da kann es dann vorkommen, dass ich für einen Kunden das selbe Motiv in den verschiedensten Farbprofilen vorliegen habe: ISOCoated, -Uncoated, -Newspaper, RGB u.a.
Wie man sicher vorstellen kann ist das ein enormes Problem in der Haltung der Daten. Und vor allem erfordert das auch sehr viel erklärungen und verständniss für die versch. Farbprofile. Nicht darf vermischt werden, alles muss richtig vorliegen.
Mit dem RGB-Ansatz wollte ich dieses Problem auflösen. Niemand (ausser ich) müsste sich mehr über den richtigen Ausgabefarbraum Gedanken machen. Der würde nämlich automatisch über das jeweilige Job Jacket eingesteuert.

Zitat

Wenn nun alle über die gleichen Profile verfügen, übernimmt der 1. in der Kette (also der Fotograf) auch die Verantwortung,

Ist das nicht heute auch schon so? Schließlich muss sich der Fotograf auch heute schon für sRGB, ECI-RGB, L-Star-RGB, Adobe-RGB oder irgend einem RGB-Farbraum entscheiden.
Wichtig wäre bei diesem Ansatz, das eingehende RGB-Daten im Farbraum angeglichen werden. D.h. es muss en Master-RGB Farbraum definiert werden in dem alle eingehenden Daten konvertiert werden. Nicht vom Fotograf, sondern von der Agentur.

Zitat

Der Creative kann zwar in seiner XPress-Datei das CMS einschalten und Profile ein-, ausschalten und umrechnen lassen, aber dann übernimmt er die Verantwortung, und wird *er* das wollen?

Wie gesagt, es gibt Kreative und es gibt Reinzeichner. Der Kreative braucht nichts von den versch. Ausgabewegen wissen. Für ihn ist RGB ideal. Der Reinzeichner MUSS wissen, wie ein Job ausgegeben werden soll. Er muss am Ende CMYK vorliegen haben. Wenn sich die Ausgabewege aber sehr dynamisch ergeben, dann kann eine reine CMYK-Datenhaltung damit nicht mehr umgedingt Schritt halten und wir sind wieder bei obigem Problem.

Zitat

Und wenn ein Job Jacket ausgestellt wird – wer macht das dann? Der Fotograf? Wohl kaum. Die Reproanstalt? Wozu? Der Creative? Für wen? Es werden heutzutage ohnehin überwiegend PDF-Dateien versendet. Da der Kunde also keinen Andruck mehr bekommt, kann er sich auch nicht beschweren, wenn der Druck nicht so aussieht, wie er sich das vorgestellt hat.

Das Job Jacket muss der jenige erstellen, der den Gesamt-Prozess im Blick hat. Also der Admin/Techniker. Auch wenn heute überwiegend PDFs verschickt werden ist doch ein Proof nach wie vor das A und O, oder? Ohne Proof (Hard- oder Soft) eine Datei zu verschicken ist grob fahrlässig (meine Meinung).

Zitat

Wenn in der Reproanstalt niemand weiß, auf welchem Material letztendlich gedruckt wird, nimmt man halt ein Profil für gestrichenes Papier.

Schon richtig, ist auch bei uns so. Wenn man aber weiß, dass es sich z.B. um eine Zeitungsanzeige handelt (das wird man als Kreativer doch wissen bei der Gestaltung), ist es dann nicht bewusst falsch eine ISOCoated Datei rauszugeben? Mit zu hoher Flächendeckung, falschem Schwarzaufbau?

Zitat

Was Du verlangst, ist nicht mehr und nicht weniger, als dass sich XPress-User nicht nur mit Design und Typografie und dem Handling all der Geräte, die dafür notwendig sind – vom Modem bis zur digitalen Druckmaschine –, sondern auch mit der Theorie von Farbräumen und ihrer Anwendung befassen müssen.

Das kann ich aber verlangen, oder? M.E. ist Farbmanagement genauso Fachwissen wie Typografie oder Netzwerktechnik. Der Mediengestalter ist halt nun mal eine eierlegende Wollmilchsau :-)

Zitat

Ich glaube also, dass sich Farbmanagement (expertenmäßig eingesetzt) in absehbarer Zeit nur in geschlossenen Systemen durchsetzen wird. Und das Resumée von Quark in der Hilfestellung zu XPress 7 ist: Fragen Sie einen Farbexperten! Na also, ein neuer Beruf!

Was versteht Du unter einem geschlossenen System?
Im zweiten Punkt gebe ich Dir recht. Ich finde das CM-GUI von QuarkXPress 7 etwas kompliziert, für Einsteiger. Und dass die Hilfe immer nur auf "Experten" verweisst ist etwas mau.

Georg Obermayr

hallo Georg,

Antwort auf:

Wo habe ich welche EFI-Profile vorgeschlagen?

sorry, hab mich verschrieben, ich meinte ECI. Denn weder das ECI-RGB-Profil noch die ISO-Profile waren auf meinem Rechner gespeichert, da ist’s wohl auf vielen anderen ebenso. Man muss sie also laufend mit den Jobs an die Dienstleister mitschicken – und sowas stößt die nicht selten sauer auf.

Antwort auf:

Wir bereiten als Agentur Bilddaten für den verschiedensten Druckverfahren und Papiersorten auf

Der Workflow in einer Agentur ist ein anderer als einer, bei dem keine Agentur beteiligt ist – und das ist, meine ich, die Mehrzahl der Jobs. Die meisten Leute werden schon des öfteren mit Bilddateien konfrontiert worden sein, die z.B. vom Neffen des Auftraggebers stammen, der eben zum Geburtstag seine erste Digitalkamera bekommen hat … Und der Drucker am Ende der Kette entwickelt noch in der Küvette. Ich weiß schon, dass das nicht das Ideal ist, und dass sich zumindest der Druckereistandard rapide ändert. Gleichzeitig wird aber am Anfang der Kette immer mehr gespart – siehe oben. Mit den Bildern verhält es sich nämlich nicht anders wie mit den Textdateien: Ich habe jedenfalls noch keine einzige Word-Datei gesehen, die ohne Manipulation in ein XPress-Dokument übernommen werden konnte. Hier kannst Du auch kaum jemandem vorschreiben, wie er seine Dokumente anzuliefern hat – Verlage ausgenommen. Ein Workflow, in dem Setzer, Fachkorrektoren und -revisoren eingeschaltet waren, sah auch anders aus als heute.

Antwort auf:

Der Reinzeichner MUSS wissen, wie ein Job ausgegeben werden soll.

Ein Freelancer hat üblicherweise keinen Reinzeichner in seinem Betrieb nachgeschaltet. Er muss sich darauf verlassen, dass die PrePress-Experten seine angelieferten Dateien richtig hinbiegen – wie diese nicht selten aussehen, war ja hier oft genug zu lesen – dort sitzen die wahren Experten und Troubleshooter.

Antwort auf:

dass es sich z.B. um eine Zeitungsanzeige handelt (das wird man als Kreativer doch wissen bei der Gestaltung)

Mag schon sein. Bei der Durchsicht der ECI-Profile fiel mir aber eines für den *Endlosdruck* auf. Das war mir selber neu. Hier wird immer mehr spezifiziert. Und bei Tonern in Digitaldruckmaschinen, die nicht der Euroskala entsprechen, nutzt das beste Farbmanagement nichts.

Antwort auf:

M.E. ist Farbmanagement genauso Fachwissen wie Typografie oder Netzwerktechnik.

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, und alle Seiten der Handbücher und der Anhänge zu XPress 5 auszudrucken und zu zählen – das waren über 1.600! Jetzt haben wir XPress 7, und ich denke, dass wir schon um die 2.000 Seiten haben. Das muss sich erst mal einer durchlesen und zwar so, dass er’s auch versteht und sich den Großteil davon merkt! Und jetzt sollen sich die User auch noch mit vielleicht Dutzenden Profilbeschreibungen herumschlagen – ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich da viele finden werden (;–).

Antwort auf:

Was versteht Du unter einem geschlossenen System?

Unter einem geschlossenen System stelle ich mir einen Verlag oder meinetwegen eine Agentur vor, die in der Lage ist, allen Beteiligten vorzuschreiben, wie sie sich zu verhalten haben und was sie abliefern müssen – und die Experten bei der Hand hat. Der Creative oder Mediengestalter ist auch ein *Experte* auf seinem Gebiet – davon ist aber in keinem Handbuch die Rede.
Alles in allem: Farbmanagement ist ein wichtiger Bestandteil eines Workflows, man wird aber doch zwischen Handouts und Tageszeitungen in der Produktion unterscheiden müssen.

gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein

Hallo xpressio,

Zitat

sorry, hab mich verschrieben, ich meinte ECI

Das hatte ich mir fast gedacht. Grundsätzlich hast du recht. Aber wie bereits gesagt, es ist nicht die Schuld der Anwender dass das so ist. Es liegt m.E. an den Herstellern, die nicht willens sind die anerkannten Industrie-Standard-Profile auch entsprechend zu forcieren. Siehe Adobe mit dem berüchtigten "Europe ISOCoated Fogra 27.icc".

Zitat

Der Workflow in einer Agentur ist ein anderer als einer, bei dem keine Agentur beteiligt ist – und das ist, meine ich, die Mehrzahl der Jobs.

Ich kann und will nicht einschätzen, wie hoch die Zahl der Jobs ist, die profesionell produziert werden, und wie hoch derer die mit einer gewissen Portion Halbwissen weitergeben werden.
Was ich mache, ist auf Basis einer Analyse der täglichen Praxis im Betrieb zu schauen wo die Schwachstellen liegen, und wie man mit ihnen fertig werden kann. Evtl.kommen andere mit ähnlichen Problemen zu anderen Schlussfolgerungen, vielleicht gibt es auch bessere Lösungen. Ich möchte auch nicht von der Agentur auf alle anderen Bereiche der Medienproduktion schließen. Die Anforderungen sind teilweisse einfach zu unterschiedlich.
Und genauso wie Du kenne auch ich schlechte private Digikam-Aufnahmen, die dann in Posterdrucken verarbeitet werden müssen...
Aber wenn ich einer Agentur die viel beschworene Datenkompetenz zugestehe, dann gehört dazu auch eine Eingangskontrolle der Daten, mit anschließender farbmentrischer Konsolidierung.
Natürlich kann ich von unserem Kunden nicht verlangen, seine Schnappschüsse in ECI-RGB anzuliefern, von unseren Fotografen aber schon. Der letze Fall ist optimal, im ersten Fall gibt es meistens auch größere Probleme zu lösen, als "nur" eine Farbraumtransormation.

Zitat

Ein Freelancer hat üblicherweise keinen Reinzeichner in seinem Betrieb nachgeschaltet.

Aber auch der Freelancer ist eine eierlegende Wollmilchsau! Und in der Kommunikation mit Kunden kann ein gewisses Grundwissen über Farbmetrik und Verhalten im Druck sicher nicht schaden.

Zitat

Bei der Durchsicht der ECI-Profile fiel mir aber eines für den *Endlosdruck* auf. Das war mir selber neu. Hier wird immer mehr spezifiziert.

Aber diese Differenzierung ist notwendig, da sich verschiedene Druckprozesse auch wieder anders verhalten. Und gerade wenn mit so vielen verschieden Farbprofilen zu arbeiten ist und die Agentur den Anspruch hat, die Daten optimal aufzubereiten, stößt die CMYK-Datenhaltung m.E. eben an ihre Grenzen.

Zitat

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, und alle Seiten der Handbücher und der Anhänge zu XPress 5 auszudrucken und zu zählen – das waren über 1.600! Jetzt haben wir XPress 7, und ich denke, dass wir schon um die 2.000 Seiten haben. Das muss sich erst mal einer durchlesen und zwar so, dass er’s auch versteht und sich den Großteil davon merkt! Und jetzt sollen sich die User auch noch mit vielleicht Dutzenden Profilbeschreibungen herumschlagen – ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich da viele finden werden (;–).

Das finde ich jetzt aber etwas übertrieben! Kaum jemand wird sich das Handbuch von QuarkXPress komplett durchgelesen haben, dass ist auch gar nicht notwendig. Genauso muss niemand die ICC-Spezifkation lessen, um mit Farbmanagement arbeiten zu können. Um Farbmanagement in allen Facetten beherschen zu können, braucht es sicher langen Atem (ich kenne auch keinen, der das wirklich von sich behaupten kann, mich eingeschlossen). Aber einem DTPler das A und O der Profilzuweisung und Konvertierung zu erklären, der halbe Tag sollte es jedem Wert sein!

Zitat

Unter einem geschlossenen System stelle ich mir einen Verlag oder meinetwegen eine Agentur vor, die in der Lage ist, allen Beteiligten vorzuschreiben, wie sie sich zu verhalten haben und was sie abliefern müssen – und die Experten bei der Hand hat.

Genau. Und für ein solches System suche ich nach Lösungen. Ich sage ja nicht dass die ultimativ und überall anwendbar sein wird.
Mir ist auch durchaus bewusst, dass es Fallstricke gibt: Evtl. unkontrollierte Farbkonvertierungen; bei ca 1% der Bilder keine zufriedenstellende ICC-Konvertierung. Vielleicht fallen euch auch noch andere potenzielle Probleme ein?

Aber evtl. können wir als Agentur von einer RGB-basierten Datenhaltung auch massiv profitieren. Herauszufinden, ob bei diesem Ansatz in der Praxis die Vorteile die Nachteile überwiegen, dass ist mein Ziel mit dieser Diskussion.

Georg Obermayr
http://www.georgobermayr.de

hallo Georg,

als der Fotosatz seine ersten Schritte machte, konnte man in Fachzeischriften lesen, dass er wohl immer neben dem Bleisatz bestehen würde, diesen aber niemals verdrängen würde können – wie jeder weiß, wurde zwischenzeitlich auch der Fotosatz verdrängt. Ich hoffe, dass die Probleme mit dem Farbmanagement in nicht allzu ferner Zukunft auch Schnee von gestern sein werden.
Ich jedenfalls habe beispielsweise nicht die geringste Lust, Bilder in Photoshop in RGB zu retuschieren, nur weil sie der Fotograf so anliefert – die werden wohl weiterhin in CMYK umgerechnet werden (und dann natürlich auch so bleiben). Da die Farben für Print-Dateien in XPress üblicherweise ebenfalls in CMYK angelegt werden, bin ich da ja in guter Gesellschaft …

Wo die Diskussion heute steht, kann man u.a. unter http://www.color-security.de/html/warnung.html verfolgen.

gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein

Entschuldigung, hier muss ich doch noch mal Stellung nehmen:

Antwort auf:

ch jedenfalls habe beispielsweise nicht die geringste Lust, Bilder in Photoshop in RGB zu retuschieren, nur weil sie der Fotograf so anliefert – die werden wohl weiterhin in CMYK umgerechnet werden (und dann natürlich auch so bleiben).

Stop! Auch wenn ich dich hier heute nicht für einen RGB-Workflow begeistern kann, so wird dir doch jeder anständige Bildbearbeiter (z.B. hier im Photoshop- oder CM-Forum) bestätigen, dass eine Retusche in RGB gegenüber der in CMYK massive Vorteile bringt. Generell gilt (ich möchte das Thema hier nicht weiter vertiefen): Heute sollte die komplette Bildbearbeitung in RGB durchgeführt werden, erst als letzer Schritt sollte in Photoshop in den CMYK-Modus gewechselt werden. In CMYK sollten dann nur noch evtl. auftrettende Farbdrifts korrigert werden (bei ca. 1% d. Bilder notwendig).
Wenn man zuviel in CMYK "herumschraubt" dann besteht z.B. auch die Gefahr den maximalen Farbauftrag über das Maximum hinaus zu erhöhen.

Antwort auf:

Wo die Diskussion heute steht, kann man u.a. unter http://www.color-security.de/html/warnung.html verfolgen.

Die Seite von J. Thomas Schmelzer ist genau die falsche um sich unabhängig über Farbmanagement zu informieren. Herr Schmelzer ist in der Vergangheit immer wieder durch massive Kritik an den aktuellen Standardisierungs-Bemühungen aufgefallen. Natürlich darf man Kritik üben, aber nicht immer war die Kritik auch fundiert.
Lange Rede (das ganze hat jetzt eigentlich auch nichts mehr mit QuarkXPress 7 zu tun): Wer sich fundiert und unabhängig über Farbmanagement informieren möchte, sollte dies auf den einschlägigen, offiziellen Seiten tun (eci, bvdm, icc, pso...), www.color-security.de ist dafür nur bedingt der richtige Ort...

Georg Obermayr

hallo georg,

ein letztes Statement muss ich Dir schon noch rauslocken (;–).

QXP wurde als Layoutprogramm für den Printsektor entwickelt. Vor QXP 4 gab es z.B. gar keine Möglichkeit, Dateien als Composite-RGB auszugeben. Wenn Du also verlangst, dass die Lithografen in ihren gewohnten Farbraum nur mehr vor dem Sichern wechseln, wie ist das dann mit anderen in XPress importierten Dateien? Schließlich macht ein einheitlicher Farbraum nur wirklich Sinn, wenn die Daten von vornherein für Crossmedia bestimmt sind. Da das aber lang nicht immer feststeht, aber bereits nach kurzer Zeit bei einem Job so sein könnte: Ist das dann so, dass bei einem idealen Workflow sowohl Grafiken aus z.B. Illustrator als auch Bilddateien im *RGB-Modus* in XPress importiert werden sollen? Und wie verhält sich dann der Medien-Designer mit seinem eigenen Kram? Legt er dann etwa die XPress-Datei auch grundsätzlich in RGB an, da dies nun mal der größere Farbraum ist? (Das meine ich durchaus ernsthaft, denn ich habe soeben ausgetestet, wie sich das Handling anlässt – gewöhnungsbedürftig, aber machbar ist es natürlich). Und wie spezifiziert man das in einem CI?

gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein

Antwort auf:

Wenn Du also verlangst, dass die Lithografen in ihren gewohnten Farbraum nur mehr vor dem Sichern wechseln, wie ist das dann mit anderen in XPress importierten Dateien?

Das Wort "Gewohnheit" ist ganz wichtig. Eine Bildbearbeitung in RGB ist prinzipiell nicht komplexer als die in CMYK, sie verhält sich nur in manchen Bereichen anders! Was es also braucht ist der Mut / die Lust sich mit dem veränderten Verhalten anzufreunden. Was ich mit meinem letzen Posting aber sagen wollte, hat nichts mit meinem Grundgedanken (der platzierung von RGB-Bilder in QXP) zu tun, sondern vielmehr damit, dass der Konvertierungsbefehl nach CMYK in Photoshop der letze sein sollte vor dem speichern. In Quark kommt bei diesen Vorgehen, wie bisher auch eine reine CMKY-Datei mit eingebunden Farbprofil an.
Das ist der Ansatz der bisher praktiziert wurde, er hat aber nichts mit meiner ursprünglichen Idee einer RGB-basierten Datenhaltung zu tun. Viel mehr ist das als genereller "Tip" für die Bildbearbeitung zu verstehen.

Antwort auf:

Da das aber lang nicht immer feststeht, aber bereits nach kurzer Zeit bei einem Job so sein könnte: Ist das dann so, dass bei einem idealen Workflow sowohl Grafiken aus z.B. Illustrator als auch Bilddateien im *RGB-Modus* in XPress importiert werden sollen? ... Legt er dann etwa die XPress-Datei auch grundsätzlich in RGB an, da dies nun mal der größere Farbraum ist?

In der allerletzen Konsequenz eines medienneutralen Workflows wäre das natürlich so. Tatsächlich gibt es heute aber technische Probleme bei der Umwandlung von RGB nach CMYK. z.B. ein RGB-Schwarz r=g=b=255 wird bei der ICC-basierten Umwandlung zu einer Farbe die Anteile von sowohl c, m, y und k aufweist. Erwartet wäre aber wohl nur k=100!
Was also passiert, ist dass jede Farbe bei der Umwandlung durch den "großen gleichmacher" LAB geschoben wird und dadurch die Endergebnisse nicht mit dem übereinstimmen was ein professioneller DTPler angelegt hätte.
Grundsätzlich sehe ich bei Texten, Farbfonds, Vektor-Daten auch nicht so die notwendigkeit für Farbmanagement. Solange hier die technischen Verfahren so problematisch sind (es gibt zwar bereits Ansätze, aber...) ist es schlicht sicherer die Farben von anfang an in DeviceCMYK zu definieren und dann auch so auszugeben. Ein Mischbetrieb von Bildern in RGB und rest in CMYK ist kein Thema. Auch habe ich z.B. bei Logos noch nie darüber nachgedacht, die Farbnummer zu ändern, weil auf einem anderen Papier gedruckt wird. In diesem Bereich ist die "Farbnummern-Gläubigkeit" doch noch sehr ausgeprägt!
Bei Bildern sind wir hier aber schon einen Schritt weiter, und meine Problembeschreibung sowie die Schlussfolgerungen daraus beziehen sich auch nur auf Bilder.

Antwort auf:

Und wie spezifiziert man das in einem CI?

Interessante Frage. Gegenfrage: Wie aussagekräftig und vorhersehbar ist die Defintion von 100/100 für Sparkassen-Rot? Von wie vielen Faktoren hängt die Wiedergabe dieses Farbtons im Druck ab? M.M. nach gehört eine RGB-Definition auch heute schon in jedes anständige CI. Und zwar einmal als Farbensatz für Print (in ECI-RGB) und einmal als Farbensatz für Web (in sRGB, websicher).

Georg Obermayr