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Farbeinstellungen in indesign

swissnando
Beiträge gesamt: 106

1. Okt 2006, 02:59
Beitrag # 1 von 10
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Hallo leute

ein kleines problem vielleicht, aber ich komme echt nicht klar...vielleicht kann mich jemand helfen...

ich soll ein katalog mit viele bilder gestalten. indesign cs oder cs2. das problem ist aber, dass ich aus ganz verschiedenen quellen bilder bekomme:

- bildmaterial aus einen fotograf. die bilder kommen korrigiert mit eingebettete profil.
- bildmaterial aus einen lithograf. die bilder kommen korrigiert aber ohne profil, jedoch sind perfekt bearbeitet.
- bildmaterial aus lieferanten, die ihre eigene produkte bereits fotografiert haben. also kreuz und quer, von iso bis euroscale, eci-rgb, apple rgb, undundund.

bis jetzt habe ich mein workflow so abstimmen können, dass alle meine bilder immer der lithograf vorbereitet hat. also ohne profil. dann konnte ich einfach das farbmanagement abschalten und weiter profillose daten als pdf weiterliefern. schlussendlich hat die druckerei die eigene profil draufgemacht und fertig.

nun frage ich mich, was passiert mit alle dieser profilierte bilder wenn ich das farbmanagement in indesign abgeschaltet lasse? werden diese profile weggeschmissen oder wird indesign eher nichts unternehmen und der profilesalat so wie es ist auf die datei speichern?

die rgb und andere komische bilder kan ich bei der lithograf abchecken lassen, aber die von fotograf, die eigentlich schon korrekt sind, und die von der lieferanten die ebenfalls korrekte daten geliefert haben müsste man theoretisch nicht mehr korrigieren...

was meint ihr?

danke für eure antworten und schöne grüsse,

swissnando
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Farbeinstellungen in indesign

Jens Naumann
Beiträge gesamt: 5150

1. Okt 2006, 11:14
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #254075
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Hallo Swissnando,

wenn du von dir aus keine Bildkorrekturen machst, dann solltest du die Profile mitgeben, die im Bild stecken. Denn du musst davon ausgehen, dass der Bildlieferant mit eben jenem Profil verarbeitet hat – ob gewollt oder ungewollt. Solltest du Bilder in Photoshop noch nachbearbeiten, so wirst du zwangsläufig Farbmanagement verwenden, weil Photoshop ohne Farbmanagement gar nicht möglich ist. Selbst im deaktivierten Zustand wird Farbmanagement verwendet.

Wenn du nicht weißt, welche Profilierung die Druckerei verwendet, kannst du sowieso kein absolut sinnvolles Farbmanagement betreiben. Hast du einmal in der Druckerei nachgefragt, mit welchen Profilen die Druckerei arbeitet? Die sind bestimmt gerne bereit, dir entsprechende Profile zukommen zu lassen, wenn du sie bereits einarbeiten willst.

Gott grüß die Kunst,
Jens


als Antwort auf: [#254070]

Farbeinstellungen in indesign

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18647

1. Okt 2006, 11:38
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #254079
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Antwort auf [ swissnando ] indesign cs oder cs2.

Besser CS2. Dazu unten mehr.

Antwort auf [ swissnando ] das problem ist aber, dass ich aus ganz verschiedenen quellen bilder bekomme:

- bildmaterial aus einen fotograf. die bilder kommen korrigiert mit eingebettete profil.

CMYK oder RGB? Und was für ein Profil?

Antwort auf [ swissnando ] - bildmaterial aus einen lithograf. die bilder kommen korrigiert aber ohne profil, jedoch sind perfekt bearbeitet.

Auch wenn das Profil nicht in den Bildern steckt, wäre es gut zu wissen, mit welchem sie in der Litho bearbeitet wurden.


Antwort auf [ swissnando ] - bildmaterial aus lieferanten, die ihre eigene produkte bereits fotografiert haben. also kreuz und quer, von iso bis euroscale, eci-rgb, apple rgb, undundund.

So, hier sind wir jetzt am entscheidenden Punkt wo die Überlegung ansteht, wie du deinen Workflow einrichten willst. Das hängt
a) davon ab wie weit du dich aufs Colormanagement verlassen willst und
b) wie sich die Anteile dieser drei Bildsorten aufteilen. Denn es macht im folgenden einen Unterschied, ob 90% der Bilder Kraut und Rüben, oder 90% Lithobilder sind.

Zur Disposiition stehen 2 Methoden:
CM in ID an, Bilder wie sie sind einbauen, und entweder beim PDF erzeugen vereinheitlichen oder als PDF/X-3 mit Profilen, aber unverändert in die PDFs einbetten.

Andere Alternative wäre die Bilder vorher in PS alle auf einen Nenner zu bringen (also z.B. in das bevorzugte CMYK-Profil der Druckerei), und ohne CM in ID wie gewohnt weiterarbeiten.
Sind es aber nur eine Handvoll kraut und Rüben Bilder, bietet sich in den ID Farbeinstellungen die Option für CMYK Bilder: 'Werte erhalten' an. Alles was im richtigen Farbraum vorliegtt landet unverändert in ID und auch später im PDF, bei den ???-Bildern ist es auch erstmal so, wird aber dann per Contextmenü: Grafiken -> Farbeinstellungen für Bild... das zum Bild gehörende Profil zuweist. RGB kann getrennt davon laufen, weil es ja grundsätzlich irgendwann noch Richtung CMYK Konvertiert werden muss.

Antwort auf [ swissnando ] bis jetzt habe ich mein workflow so abstimmen können, dass alle meine bilder immer der lithograf vorbereitet hat. also ohne profil. dann konnte ich einfach das farbmanagement abschalten und weiter profillose daten als pdf weiterliefern.

Damit wirst du im oben geschilderten Szenario nur mit der 2 Variante ansatzweise hinkommen. Aber dazu musst du zuerst in PS alle Bilder in den selben CMYK Farbraum wandeln. Alle Methoden setzen voraus, das die Farbeinstellungen von PS und ID suaber synchronisiert sind, sonst geht es schon in die Hose, wenn du die CMYK Bilder in PS ohne Profil sicherst (was aber praktisch machbar wäre, wenn eben überall das selbe CMYK Profil zum Einsatz kommt.)


Antwort auf [ swissnando ] schlussendlich hat die druckerei die eigene profil draufgemacht und fertig.

Glaubst du oder weisst du das?


Antwort auf [ swissnando ] nun frage ich mich, was passiert mit alle dieser profilierte bilder wenn ich das farbmanagement in indesign abgeschaltet lasse? werden diese profile weggeschmissen oder wird indesign eher nichts unternehmen und der profilesalat so wie es ist auf die datei speichern?

Sie werden ignoriert, das Ergebnis wird denkbar katastrophal sein. Da alle CMYK Bilder als einem bestimmten Profil zugehörig interpretiert werden, nämlich dem ID Arbeitsfarbraum CMYK, selbiges gilt für die RGB Bilder, mit dem ID Arbeitsfarbraum RGB.

Antwort auf [ swissnando ] die rgb und andere komische bilder kan ich bei der lithograf abchecken lassen, aber die von fotograf, die eigentlich schon korrekt sind, und die von der lieferanten die ebenfalls korrekte daten geliefert haben müsste man theoretisch nicht mehr korrigieren...

'Korrekt' oder 'perfekt' gilt im Falle des CM-losen Arbeitens aber nur, wenn diese Bilder im genau richtigen Farbraum vorliegen. Da du den bis jetzt nicht mal erwähnt hast, er dir wahrscheinlich noch nihhtmal bekannt ist, halte ich das für reines Wunschdenken deinerseits.


Antwort auf [ swissnando ] was meint ihr?

Es vielleicht von jemandem machen lassen, der sich damit auskennt, dem wenn möglich dabei über die Schulter schauen und lernen.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#254070]

Farbeinstellungen in indesign

swissnando
Beiträge gesamt: 106

1. Okt 2006, 13:27
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #254089
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zuerst tausend dank für die ausführliche antworten!

so wie ihr schon richtig gemerkt, ist mein knowhow im CM ziemlich klein.

aber ein paar genauere angaben kann ich doch machen:

die druckerei hat mir ihre profile zu verfügung gestellt.

der fotograf hat bis jetzt separierte cmyk bilder mit seine eigene rollenoffset profil. das war so, weil keine workflow gegeben hat.

nun der lithograf: er liefert mir tatsächlich separierte bilder ohne jrgendein profil. es stimmt, dass heute photoshop ohne CM nicht gibt. aber bis die version 4 hatte PH keine CM gehabt. auf deutsch: diese bilder werden in photoshop 4 separiert und geliefert. warum das? ich kann hier leider keine richtige antwort vorlegen, denn die technische erklärung war so kompliziert für mich, dass ich nur die hälfte verstanden habe. aber es ist offenbar, dass photoshop heute die bilder immer jrgendwie verändert und früher -ganz früher- konnte man mit unberührte bilder arbeiten. und bis PH4 ist auch so möglich gewessen.

da ich mich auf diese workflow angepasst habe, konnte ich quasi die ganze farbmanagement geschichte umgehen. bedingung dabei war und ist, dass die daten unberührt bis auf die platte kommen. so komisch wie es vielleicht tönt, funktioniert tadellos. ich habe mich vorher mit "der profil drauflegen und fertig" falsch ausgedruckt. es kommt kein profil bis am schluss.

nun ist aber diese neue konstellation völlig anders und ich kann nicht alle bilder bei der lithograf korrigieren/separieren lassen. immerhin ist die proportion der bilder litho 30% photograf 40-50% und rest der grümpel 20-30%.

ich könnte der fotograf und der lithograf das profil der druckerei schicken und sagen, sie müssen die bilder auf das profil separieren. wenn die überlegung überhaupt richtig wäre kommt nun die nächste frage: und was ist wenn der kunde die druckerei wechselt? dann sollten diese werten nicht mehr stimmen...oder doch?

scheisse, pro antwort kommen immer mehr fragen... ist das immer so?

mit profilerhalteten grüssen

fernando.


als Antwort auf: [#254079]

Farbeinstellungen in indesign

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18647

1. Okt 2006, 14:19
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #254096
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Oh weia ;-)


Die Schlechte Antwort zuerst:
Antwort auf [ swissnando ] scheisse, pro antwort kommen immer mehr fragen... ist das immer so?

Ja, zu mindestens wenn man so grundlegende Sachen fragt, wie: 'Ich benutze bisher kein Farbmanagement, und jetzt habe ich einen Job, da läuft alles kreuz und quer. Was muss ich da tun?'.


Antwort auf [ swissnando ] die druckerei hat mir ihre profile zu verfügung gestellt.

Gut, ist das ein ganz spezielles Maschinenprofil, oder deren 'Hausprofil, oder vielleicht sogar was allgemein gebräuchliches wie eines der Profile nach ISO 12647 der ECI?

Antwort auf [ swissnando ] der fotograf hat bis jetzt separierte cmyk bilder mit seine eigene rollenoffset profil. das war so, weil keine workflow gegeben hat.

Auch gut, wenn du dich dann auf ein bestimmtes CMYK Profil eingeschossen hast, sollte er die Bilder auch in diesem Profil liefern können. Evtl. bekommt er dann noch ein bisschen Probleme wenn er das auch proofen will/soll.

Antwort auf [ swissnando ] nun der lithograf: er liefert mir tatsächlich separierte bilder ohne jrgendein profil. es stimmt, dass heute photoshop ohne CM nicht gibt. aber bis die version 4 hatte PH keine CM gehabt. auf deutsch: diese bilder werden in photoshop 4 separiert und geliefert. warum das? ich kann hier leider keine richtige antwort vorlegen, denn die technische erklärung war so kompliziert für mich, dass ich nur die hälfte verstanden habe. aber es ist offenbar, dass photoshop heute die bilder immer jrgendwie verändert und früher -ganz früher- konnte man mit unberührte bilder arbeiten. und bis PH4 ist auch so möglich gewessen.

Das mit dem 'nicht verstanden haben' ist sogar sehr gut. Denn was dir die da erzählen ist ziemlich kalter Kaffee. Da hat jemand nicht mitbekommen, dass der Zug abgefahren ist.

Von daher würde ich auch dringendst davon abraten, diese zusammengewürfelten Bilder an die Litho zu geben, das kann letztendlich nicht viel besser werden, als wenn du alles irgendwie hinbiegst.

Antwort auf [ swissnando ] da ich mich auf diese workflow angepasst habe, konnte ich quasi die ganze farbmanagement geschichte umgehen. bedingung dabei war und ist, dass die daten unberührt bis auf die platte kommen. so komisch wie es vielleicht tönt, funktioniert tadellos. ich habe mich vorher mit "der profil drauflegen und fertig" falsch ausgedruckt. es kommt kein profil bis am schluss.

Mit einem sehr reduzierten Qualitätsanspruch an die Verbindlichkeit der gedruckten Farben, kann man das vielleicht als passabel bezeichnen. 'Tadellos' ist das sicherlich nicht.

Verstehe ich das jetzt richtig, das die Druckerei bis jetzt die Daten wirklich 1:1 verdruckt hat, und auch kein Profil mehr von sich drauf angewandt hat.
Finde ich auch verständlich und würde ich nicht anders handhaben, weil sobald man als Drucker an die Farben geht, steht man ja auch in der Verantwortung. Und wenn da schon nur Schrott angeliefert wird, lässt man da tunlichst ganz die Finger von, sonst muss man am Ende noch beweisen, dass die Bilder nicht durch das was man gemacht hat ruiniert wurden, sondern schon Scheisse angeliefert wurde.

Antwort auf [ swissnando ] nun ist aber diese neue konstellation völlig anders und ich kann nicht alle bilder bei der lithograf korrigieren/separieren lassen. immerhin ist die proportion der bilder litho 30% photograf 40-50% und rest der grümpel 20-30%.

Wie gesagt, ich würde kreuz und quer profilierte Bilder aus verscheidensten Quellen, _niemals_ einer Litho übergeben, die noch auf Photoshop 4 also quasi CM-Losem Niveau arbeitet. Wenn die wüssten, wie die Bilder von RGB-xy und CMYK-wasweissichwas zu was einheitlichem, für dich passendem zu bringen wären, würden sie das ja auch mit den normalen Bildern, die sie liefern, so handhaben.
Entweder sind die Ihrer(unserer) Zeit heillos hinterher, oder sie arbeiten sehr wohl mit CMS, wollen aber nicht preisgeben, was sie wie tun, weil du das im günstigsten Fall auch leicht selber machen könntest, um entweder den Job nicht zu verlieren, oder eben eine nicht mehr zeitgemässe Marge für diese Bildbearbeitung einzustreichen.

Antwort auf [ swissnando ] ich könnte der fotograf und der lithograf das profil der druckerei schicken und sagen, sie müssen die bilder auf das profil separieren. wenn die überlegung überhaupt richtig wäre kommt nun die nächste frage: und was ist wenn der kunde die druckerei wechselt? dann sollten diese werten nicht mehr stimmen...oder doch?


aus diesem Grunde geht man heutzutage dazu über entweder in Medienneutralen Farbräumen zu arbeiten, also z.B: ECI-RGB, Adobe-RGB oder bei 16Bit Daten auch Lab, oder im Falle CMYK mit dem ISOcoated Farbraum _einer_Art_geräteunabhängigen_ ('einer Art' ist wichtig, bevor ich hier in der Luft zerrissen werde; denn ISOcoated _ist_ natürlich ein Geräteabhängigerfarbraum, und kein Geräteunabhängiger. Da er aber die Oberkante des Möglichen darstellt, ist er ein praktischer und praktikabler Kompromiss, denn die Daten fehlt nichts, was irgendwem fehlen könnte) general-CMYK-Druckfarbraum zu haben. Druckereien die nach PSO produzieren, können direkt mit diesen CMYK-Daten sehr gute Ergebnisse erzielen. Das Niveau ist im Prinzip das oberste Level dessen, was im Offset auf sehr gutem Papier in CMYK zu erzielen ist. Alle anderen, die aufgrund von Maschinen- und/oder Material-Defiziten dieses farbliche Niveau nicht erreichen können, haben aber die Möglichkeit aus diesen CMYK-Daten, für sie passende, zu generieren. Die sind dann im günstigsten Fall (wenn es nur um eine Anpassung an die eigenen Maschine geht), ebenbürtig, oder einen Deut oder auch ein Stück schlechter, aber immer noch sehr farbverbindlich.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#254089]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 1. Okt 2006, 14:22 geändert)

Farbeinstellungen in indesign

swissnando
Beiträge gesamt: 106

5. Nov 2006, 22:57
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #260230
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ich habe mich für die sehr ausführliche antworten gar nicht bedankt, sorry...

es hat aber kein sinn gemacht weiter zu fragen, ich habe viel zu wenig vom thema gewusst... hab nun inzwischen viel nachgefragt, über die sachen die ich hier gelesen habe und hab mir noch dazu das cleverprinting heftchen gekauft, zum schauen ob die einzelheiten der einstellungen hinkriege...

nun habe ich dort etwas gelesen, die nach euren aussagen gar kein sinn macht: dor wird geschrieben, dass wenn ich auschliesslich mit cmyk bilder -die im PH bereits konvertiert wurden- arbeite, dann könnte ich das colormanagement getrost abschalten.

he?

das heisst aber dass die ursprüngliche abgelegte profile doch mitgespeichert werden???...so wie ich die aussage verstehe, wenn ich das CM abschalte, dann lässt indesign meine bilder in ruhe, also genau was ich eigentlich wollte.

bei der rgb daten und allerlei cmyk bilder die noch dazukämmen, habe ich eigentlich bis jetzt immer aufgemacht, korrigiert und konvertiert. also sollten auch i.o. sein...

das thema mit der bilder ohne profile ist mir auch noch hängen geblieben. jrgendwie verstehe ich nicht, wieso diese bearbeitete bilder einfach so knackig kommen...ich hab noch gesehen, dass der lithograf alle interio bilder auch so bearbeitet, und wenn man die ergebnis auf rollenoffset sieht, sieht es einfach super aus...


als Antwort auf: [#254096]

Farbeinstellungen in indesign

Michi-F
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6. Nov 2006, 08:21
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #260239
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Hallo,

das Farbmanagement (nur für CMYK) kannst du abschalten (und auch wirklich nur dann), wenn wirklich alle CMYK-Bilder im selben Farbraum vorliegen, und der natürlich auch dem Ausgabe-Farbraum entspricht.
D.h. wenn du für den Offsetdruck auf gestrichenem Papier alle Bilder in Photoshop nach z.B. ISO-coated wandelst, und dann so in InDesign lädst. Dann liegen ja alle Bilder im richtigen Farbraum vor, und InDesign muss (und darf) daran nichts verändern. In diesem speziellen Fall kann man das Farbmanagement dann auch abschalten.
Erforderlich ist natürlich eine genaue Kontrolle der Bilder, damit sie einheitlich im richtigen Farbraum vorliegen.

Michael


als Antwort auf: [#260230]

Farbeinstellungen in indesign

swissnando
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6. Nov 2006, 10:12
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #260261
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danke michi!

nun weiss ich was effektiv geschiet wenn CM im indesign abschalte...

die kontrolle der bilder muss man sowieso vornehmen, weil man kann auch nicht einfach so die bilder konverieren...teilweise sehen die scheisse aus...

die einzige vorteil ist effektiv wenn man mit den gleiche bildmaterial auf 2 verschiedenen plattformen gedruckt wird... ist aber (zum glück) nicht der fall...

danke nochmals!!


als Antwort auf: [#260239]

Farbeinstellungen in indesign

koder
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6. Nov 2006, 13:03
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #260289
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Antwort auf [ swissnando ] nun der lithograf: er liefert mir tatsächlich separierte bilder ohne jrgendein profil. es stimmt, dass heute photoshop ohne CM nicht gibt. aber bis die version 4 hatte PH keine CM gehabt. auf deutsch: diese bilder werden in photoshop 4 separiert und geliefert. warum das? ich kann hier leider keine richtige antwort vorlegen, denn die technische erklärung war so kompliziert für mich, dass ich nur die hälfte verstanden habe.


IIRC, dann verwendet PSH4 das aktuelle Displayprofil als RGB-Arbeitsfarbraum. Als CMYK-Arbeitsfarbraum dient ein Adobe-eigenes CMYK-Profil (PS4-CMYK), das mit heutigem Offsetdruckverfahren in Europa herzlich wenig zu tun hat. Da man bei PS4 keine Möglichkeit hat das CMS zu konfigurieren, wird jeder RGB-Datei die in PSH4 geöffnet wird das Displayprofil automatisch zugewiesen. Wenn man darauf basierend dann seine Farbkorrekturen macht hat man das Bild versaut. Ich bin mir jetzt nicht 100%ig sicher das es so ist, aber wenn in PSH4-5 tatsächlich so mit der Farbe umgegangen wird, dann ist ein solches Glied in der Workflow-Kette absolut destruktiv und sollte auf alle Fälle verschwinden.


als Antwort auf: [#254089]

Farbeinstellungen in indesign

swissnando
Beiträge gesamt: 106

6. Nov 2006, 22:27
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #260383
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als Antwort auf: [#260289]
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