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Farben und Farbräume am Bildschirm

Seppl
Beiträge gesamt: 11

25. Jul 2004, 18:09
Beitrag # 1 von 18
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Gruezi,

in meinem Bestreben, nicht ganz so dumm zu sterben, wie ich augenblicklich bin, möchte ich ganz gerne im Color Management noch ein klein bisschen dazulernen.

Es wird ja immer wieder betont, das Ganze schön scheibchenweise aufzunehmen, um sich nicht zu verschlucken und gar dabei zu ersticken. Nun, dann will ich mal ganz klein mit Kapitel 1, Farben und Farbräumen, anfangen. Also:

Wenn ich mich recht an meine Schulzeit zurückerinnere, kann ein Mensch wohl so an die 7 Mio. verschiedenen Farben wahrnehmen (OK, manche von uns schaffen wohl bloß die Hälfte oder noch weniger, wenn ich grad an die armen Rot-Grün-Farbblinden denke. Ausserdem gibt´s natürlich jede Menge Tiere, die noch ganz andere Farben wahrnehmen könne und welche uns wohl bis auf längere Zeit, d.h. bis zur nächsten bevorstehenden menschlichen Genmutation - Biotechnologie hurra - vorenthalten bleiben).

Wie auch immer - damit man nun für diese 7 Mio. Farben nicht mühsam ebenso viele Namen wie z.B. quellwolkenweiß oder verbranntes tannenzapfendunkelbraun erfinden musste, wurde wohl ein mathematisches Modell eingeführt - das Lab Modell, welches anhand von drei Werten (Lab-Werten) sämtliche Farben mathematisch definiert, die wir halt mit unseren bescheidenen Äuglein so sehen können. Diese Gesamtmenge an Farben, die wir wahrnehmen können, wurde dann gleich mit dem neudeutschen Namen "Gamut" bezeichnet. Und die so definierten Farben heissen dann schlicht Lab Farben. Richtig?

Wo es nun für mich als erstes so richtig spannend wird, wenn es nun um Farben und Bildschirme geht:

Theoretisch sollte es auf optimal eingestellten 08-15 Farbbildschirmen mit 24bit Grafikkarten doch möglich sein, 256 x 256 x 256 = ca. 16,7 Mio. verschiedene Farben darzustellen - d.h., theoretisch müsste also das Gamut eines Monitors doppelt so groß wie das unserige, menschliche sein, was wir zwar nicht sehen, was sich messtechnisch aber wohl beweisen lassen müsste. Oder?

In der Praxis sieht das Ganze dann wohl wieder ganz anders aus. So existieren ja unterschiedlichste Monitor-Arbeitsfarbräume:

von Monitor RGB angefangen, über sRGB, Apple RGB, Adobe RGB, Bruce RGB oder ProPhoto RGB bis hin zum speziell in Europa vielseits geliebten ECI RGB. Und weiß der Kuckuck, wieviele weitere sonst noch so im weltweiten digitalen Raum rumschwirren.

Wie auch immer, nach meinem Verständnis lassen diese genannten, unterschiedlichen Arbeits-Farbräume das theoretisch erzielbare Gamut von Monitoren mehr oder weniger zusammendampfen - diese Farbräume beschreiben ja nichts anderes als die Gesamtmenge an Farbe, die der Monitor gefälligst darstellen soll. Der Rest an theoretisch darstellbaren Farben wird also einfach unter den Teppich gekehrt. Richtig?

Wenn ich beispielsweise in Photoshop sRGB als Arbeitsfarbraum definiere, dann sind es vielleicht und trotz superduper Grafikkarte noch ganze 6 Mio. darstellbare Farben. Beim Adobe RGB sind es vielleicht mal 6,3 Mio., beim ECI vielleicht 6,4 Mio., und beim Pro RGB, naja, vielleicht 6,9 Mio. nur um mal ein paar Zahlen zu nennen. (Sofern meine Vermutung stimmen, wäre ja mal interessant zu erfahren, welche Lab-Farben es denn konkret sind, die es geschafft haben, im elitären Kreis der jeweiligen Arbeitsfarbräume aufgenommen zu werden. Und welche es wiederum nicht geschafft haben.)

Nehmen wir nun mal eine Aufnahme mit einer Digitalkamera, die 6,5 Mio. unterschiedliche Farben beinhaltet. Und nennen wir die Gesamtheit der vorhandenen Digi-kamera Farben mal "Lab- 1". Wenn ich nun diese digitale Aufnahme dann an meinem Bildschirm mit sRGB öffne (sagen wir mal Lab-2 dazu), dann sind 0, 5 Mio. einfach unwiderbringlich futsch und dementsprechend am Bildschirm nicht sichtbar. Andererseits müssten aber alle DigiKamera Farben am Bildschirm mit Pro RGB mit einem Gamut von 6,9 Mio. Farben doch zu sehen sein, sofern alle Farben von Lab-1vollständig in Lab-2 enthalten sind. Oder?

So, und wenn ich dann im nächsten Schritt diese besagte Aufnahme in Pro RGB z.B. an einen Dia-Belichter weiterschicke, der mit seinem Lab-3 ein Gamut von z.B. 6,92 Mio. widergeben kann, dann sollten doch tatsächlich sämtliche Digi-KameraFarben naturgetreu widergegeben werden können. Oder?

Wenn es sooo einfach wäre, dann könnten wir ja eigentlich immer Pro RGB als Arbeitsfarbraum bei unserem Monitor eingeben. Warum sich mit weniger zufrieden geben? Andererseits hab ich gelesen, dass vor allzu großen Arbeitsfarbräumen auch gewarnt wird, gerade wenn man Bilder am Bildschirm auch bearbeiten möchte - von wegen Graubalance, oder eine Unmenge von Bits verschwenden und so. Und da hört bei mir zunächst mal das Verständnis auf.

Aber ich hoffe doch, dass es da Leute gibt, die da mehr den Durchblick haben.




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Farben und Farbräume am Bildschirm

gpo
Beiträge gesamt: 5520

25. Jul 2004, 22:29
Beitrag # 2 von 18
Beitrag ID: #99309
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Hi seppl,

erstens scheinst du da einiges ...verstanden zu haben:))

zweitens taucht aber die neu Frage auf...

welche deiner 12 Fragen ....soll denn nun beantwortet werden:))...?
Mfg gpo


als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

Seppl
Beiträge gesamt: 11

25. Jul 2004, 23:52
Beitrag # 3 von 18
Beitrag ID: #99321
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Einmal mehr Gruezi gho,

>>welche deiner 12 Fragen ....soll denn nun beantwortet werden:))...?<<

Wenn alle mit Fragezeichen abgeschlossenen Sätze (insgesamt 5 Stücke) tatsächlich inhaltlich so richtig sind, dann brauchen diese natürlich keiner weiteren Klärung. Das würd mich ausserordentlich freuen.;-))

Was auf alle Fälle aber nach einer Antwort schreit, ist der allerletzte Absatz zum Abschluss, der halt ausnahmsweise mit einem verzweifelten Punkt endet.



als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

26. Jul 2004, 00:21
Beitrag # 4 von 18
Beitrag ID: #99323
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Hallo Seppl,

Gerd hat recht...

13 der 12 Fragen sollten sich hier im Forum durch etwas schmöckern beantworten lassen.

Einige Eckpunkte aber vorweg:

 - Vergiss die 7 Mio Farben.
(Weil dein Quellwolkenweiss evtl. auch Kreidebleich oder Neuschneeweiss oder, oder, oder ist.

Lab hat in dem Sinn kein Gammut, da es zum einen ein Mathematisches Modell ist, das nur in einem Bruchteil seines Wertebereichs reale Farben beschreibt. (Von daher ist Lab auch absolut tödlich als Arbeitsfarbraum, weil einem sämtliche Programme völlig absurde Lab Werte darstellen!?
Auf der anderen Seite hat der Lab Farbraum dochj einen Gammut, bzw. ein Gammutproblem, weil auf einer Achse mehr als die mit 8Bit/Kanal darstellbaren Tonwertstufen vorhanden sind.

Was du bei deinen ganzen Annahmen voraussetzt, aber so nicht gegeben ist, ist die Gleichabständigkeit der Farbwerte. Das ist aber ausschliesslich ein Kriterium des Lab. bei den ganzen RGB Farbräumen gibt's insbesondere in den Tertiärfarben und 3/4-Tönen Wertekombinationen, da kann man einen oder mehrere der R, G oder B Werte um mehrere Stufen ändern, ohne auch nur die geringste Veränderung wahrzunehmen.
Das ist die Stelle wo die ganzen Farben hin verschwinden, nicht in erster Linie am Rand. Beim Monitor sind also nur die Abstufungen zwischen 2 Farben so klein, das wir sie nicht als verschiedene Wahrnehmen. Es sind nicht nach der ersten Hälfte (denen des Menschen) noch mal doppelt so viele, noch buntere Farben da.
Die überschüssigen liegen zwischen unseren Farben.

Was deine Vermutung bezüglich eindampfen und Arbeitsfarbräumen angeht: Da wird nichts eingedampft... und erst recht nicht am Monitor. Die sind einfach um Längen größer als die Monitorfarbräume, haben dafür dann aber bei 16,7 Mio Farben, als 3 x 8Bit nicht so feine Abstufungen. (Was aber nix macht, da die uns eh zu fein sind).

zu:

> (Sofern meine Vermutung stimmen, wäre ja mal interessant zu
> erfahren, welche Lab-Farben es denn konkret sind, die es
> geschafft haben, im elitären Kreis der jeweiligen
> Arbeitsfarbräume aufgenommen zu werden. Und welche es wiederum
> nicht geschafft haben.)
Das zeigt dir in PS z.B. die Farbraumwarnung, beim Versuch die Farben eines Großen Farbraums per Proofansicht in einen kleinen darstellen zu lassen. Alles was nicht zur Elite gehört wird mit der Signalfarbe dieser Funktion dargestellt. (Auf die fehlenden Zwischenstufen nimmt das allerdings wenig bis keine Rücksicht, was seine Verwendbarkeit fürs tägliche Arbeiten gravierend einschränkt.


Deine ganzen restlichen Hypothesen sind Makulatur, da du von falschen Voraussetzungen ausgegangen bist. Es fehlt eben nicht hauptsächlich an den Rändern des Farbraums was, sondern innen, die Feinheiten.

Das ist auch der Grund, warum man nicht mit unnötig großen RGB Arbeitsfarbräumen hantieren sollte. Was die außen mehr haben, fehlt ihnen an Differenzierung im inneren.

So, wenn das gesackt ist, kannst du ja noch mal mit was konkretem kommen.


MfG

Thomas

PS: Das dumme am Colormanagement ist leider, dass man hier mit der 'scheibchenweise Technik' nicht wirklich weiter kommt, da das 'Ganze' eben nur als solches Sinn macht. Das ist fast wie: "Ein bisschen Schwanger gibt's nicht."


als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

26. Jul 2004, 00:27
Beitrag # 5 von 18
Beitrag ID: #99324
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Hallo Seppl,

das hat sich gerade überschnitten, aber zu deiner Nachfrage so viel:

Dein Monitor, sofern er vernünftig kalibriert ist, besitzt ja ein Geräteprofil. Dieses Beschreibt, mit optimierter Voreinstellung und Linearisierung, was dein Monitor an Farben überhaupt kann.

Alles an RGB-Arbeitsfarbraum, was größer ist als das, was dein Monitor hergibt, ist 'Fischen im Trüben'.
(Ausnahme: ECI-RGB und Adobe-RGB und andere, die auf die druckverbindliche Verarbeitung von Bildern ausgerichtet sind, die sind nämlich nur deshalb so groß damit auch alle gedruckten Farben hineinpassen.)

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

Seppl
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26. Jul 2004, 07:33
Beitrag # 6 von 18
Beitrag ID: #99330
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Saluto Thomas,

na, denn guten Appetit, da hast du mir ja ordentlich zu beissen gegeben. Schaun mer mal, wie die Verdauung klappt.

Also

>> Vergiss die 7 Mio Farben.
(Weil dein Quellwolkenweiss evtl. auch Kreidebleich oder Neuschneeweiss oder, oder, oder ist. <<


Genau dein Hinweis, dass ein Neuschneeweiss ja beispielsweise ganz anders aussieht als Schnee von gestern, macht ja letztendlich die Summe an 7 Mio. verschiedenen Farben aus, die wir wahrnehmen können. Oder stimmt die Schulweisheit nun deiner Meinung nach doch nicht bzw. wie ist dein Vergessen zu interpretieren?

>> Lab hat in dem Sinn kein Gammut, da es zum einen ein Mathematisches Modell ist, das nur in einem Bruchteil seines Wertebereichs reale Farben beschreibt.<<

Na schau nicht einer an, d.h. mit anderen Worten, dass im Lab-Farbraum mehrheitlich künstliche, für uns Menschen nicht existente Farben enthalten sind.

Hurra, erster Lerneffekt.

Dass aber das Lab, sozusagen gamutlos, quasi unendlich groß sein muss, ist mir noch unbegreiflich. So hab ich bei meinem zeitaufwendigen Nachforschen nach der Unendlichkeit des (Lab-) Seins auf der Website von eci org eine Aussage entdeckt, wo es da heisst, dass ein Drittel aller möglicher Lab-Kombinationen natürliche Farben darstellen. Also müsste demzufolge doch ein begrenztes Universum, sprich Gamut existieren. wie anders sollten sich Herr und Frau eci zu einer solchen Aussage hinreissen, die sich übrigens hier befindet:
http://www.eci.org/...beitsfarbraeume.php.

Naja, vielleicht ist der Groschen bei mir hier noch nicht tief genug gefallen.

Was ich schon eher verstehe ist, dass Monitore mit 24 bit Grafikkarte theoretisch zwar die 16 Punkt 7 Mille Farben darstellen können, was aber gerade in den dunkleren Farben, sprich Tertiärfarben und noch schwärzer, für uns beschränkten Jungs und Mädels einfach nicht unterscheidbar ist.

Bleiben dann halt allemal vielleicht mal 10 Prozent davon unterscheidbarer Farben übrig, wenn überhaupt. Ganz abgesehen davon, dass auch dieser Wert wahrscheinlich selbst beim noch so optimiert eingestellten SuperMonitor noch weiter drastisch schrumpft, weil halt beispielsweise die Kathodenstrahlröhre nicht so brillant leuchtet, um ein knackiges VollmilchSchokoladenbraun noch von einem Zartbitterriegel zu unterscheiden. Vielleicht macht ja irgendeine Versuchsperson mit viel Steh- und Sehvermögen und vor allem Freizeit (beispielsweise Leute mit lebenslanger Haft) mal den Test und verrät uns, wieviel unterschiedliche MonitorFarben tatsächlich bei Modell XY erkannt wurden.

Was nun die RGB Arbeitsfarbräume betrifft, drückt sich gemäß deinen Aussagen mein dahingehend zutiefst geläutertes Verständnis mittlerweile so aus:

1. Sagen wir nun mal bildhaft ausgedrückt, jedes der theoretisch darstellbaren 16 Punkt 7 Mille Monitorfarben wäre ein klitzekleines, einfarbiges Farbwürfelchen. Alle diese Würfelchen schön farblich sortiert und lückenlos aneinandergereiht gäbe dann den gesamten MonitorFarbraum ab, ein wunderschön prächtiger, 3-dimensionalen Farbwürfelverlauf. Zwar ließen sich viele von diesen Farbwürfelchen äußerlich nicht voneinander unterscheiden (gerade die dunklen, düsteren Gestalten), trotzdem wäre jedes einzelne ein Individuum mit einzigartiger Nummer und somit unverzichtbarer Bestandteil.

Nun haben es sich laut deiner Aussage die verschiedenen RGB Arbeitsfarbräume halt an die Brust geheftet, größer zu sein als das, was Monitore jemals an 3-dimensionalen Farbwürfelgröße hervorzaubern können - so sehr sie sich auch anstrengen. (Also nix da mit rausschmeissen oder eindampfen von unschuldigen, armen Farbwürstchen). Manche dieser Räume, beispielsweise Apple RGB, mögen grad mal so groß sein, dass sie diesen ganzen Haufen gerade noch beherbergen, andere hingegen nehmen wohl schon mehr die Größe von Häusern oder gar Palästen ein, wenn ich da anProPhoto RGB denke.

Was aber nun plötzlich als nächstes passiert: Die bisher so arg zusammengepressten Farbwürfelchen schnuppern plötzlich die große Freiheit und wollen sich brav im neuen Raum verteilen. Können sie auch. Und in einer Hütte wie die von EciRGB fällt das auch groß gar nicht auf, weil sich jeder Würfel beim nächsten noch wunderbar einhängen kann und der Abstand nicht sichtbar groß ist. Zudem ist dort noch notwendiger platz, um bei der wundersamen CMYK Verwandlung beispielsweise fürs Cyan auch noch was übrig zu haben. Nur bei einem riesen Schloss gibts Probleme. Die Arme der Würfel haben eben auch nur eine begrenzte Länge. Und dann reisst halt plötzlich die Kette. Aus der Traum von einer stufenlosen, wunderschönen Durchgängigkeit. Stattdessen traurige Farbabrisse...


Ob das nun stimmt oder nicht, in jedem Fall wäre es klasse, wenn wir das ganze mal an einem konkreten Lebendbeispiel hautnah nachvollziehen könnten. Hast du denn ein Bildchen, wo man sowas mal live begutachten kann (also farbabrisse von Bildern in zu großen Arbeitsfarbräumen). Oder eventüll einen Tipp für ein selbst fabriziertes synthetisches Testbild?

Dann könnten wir locker vom hocker in die nächste Diskussionsrunde sprinten.







als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

gpo
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26. Jul 2004, 10:35
Beitrag # 7 von 18
Beitrag ID: #99349
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Hi Seppl,

auch wenn ich nur Fotograf und kein Oberfarbmanagementguru bin....

solltest du in Foren deine Beiträge kürzer fassen!!!

es ist ja toll wie schön du da rumjonglierst und offenbar deine Birne fast zu platzen scheint...

aber so lange Beiträge...kann keiner lesen und noch verstehen...
was am Anfang gemeint ist!!!

...das muss schneller kurz und knapp formuliert werden:))
Mfg gpo


als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

Seppl
Beiträge gesamt: 11

26. Jul 2004, 15:29
Beitrag # 8 von 18
Beitrag ID: #99437
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Ciao gfo,

Erst 3 Beiträge und schon die ersten Blümchen. Danke, danke, gfo. OK, ein paar Stinkmorcheln sind auch dabei. Aber die lassen sich ja schnell aussortieren. So hab ich exclusiv für dich nochmals schön ordentlich das Wesentliche schnörkellos aufs Kürzeste zusammenkondensiert. Und das ganze auf 2 Teile aufgeteilt. Und beim nächsten mal gibts dann noch kleinere Häppchen. Ist es so genehm?

Also Teil 1

1. Mensch:
kann 7 Mio. Farben unterscheiden (vom Schnee von gestern über Neuschneeweiss bis hin zum dunkelschwärzesten Russ) -

Aussage wahr oder falsch?


2. Lab-Gamut:
kein unendliches Universum, sondern begrenzt. Davon 33,333 % wahrnehmbare Farben. Restl. Lab-Farbenzeugs nicht sichtbar, sondern nur theoretisch als mathematisches Formelwerk existent.

Aussage wahr oder falsch?


3. Monitorgamut:
können mithilfe 24bit Grafikkarte rein rechnerisch 16.7 Mio. unterschiedliche Farben anzeigen. Jedoch Gamut von Monitoren wesentlich kleiner als unser menschliches Gamut von 7 Mio, da viele sichtbare Farben wie z.B. Neuschneeweiß oder Neongelb am Monitor nicht darstellbar.

Aussage wahr oder falsch?


als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

Seppl
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26. Jul 2004, 15:33
Beitrag # 9 von 18
Beitrag ID: #99438
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Und Teil 2 wie versprochen:


4. Monitorfarben:
Nur Bruchteil (10%?) der 16.7 Mio. rechnerisch unterschiedl. Farbpixelchen ist am Bildschirm mit Auge unterscheidbar. Anders ausgedrückt: 90% der rechnerisch unterschiedlichen Monitorfarbpixelchen sehen im Vergleich zu den vorhandenen gleich aus. Beispiel: Rot 255 0 0 sieht wahrscheinlich bei allen Bildschirm identisch aus mit Rot 245 0 0.

Aussage wahr oder falsch?


5. Künstliche Monitorfarbraummodelle a la sRGB:
a. Beinhalten nicht nur Monitorgamut. Sondern mehr oder weniger auch Farbwerte, die zwar monitortechnisch nicht darstellbar, aber fürs Auge dennoch sichtbar sind. Beispielsweise beim WideGamut RGB auch unser Neuschneeweiß.
b. geben den einzelnen Monitorfarben so richtig Profil, indem sie den einzelnen Bildpixeln einen eindeutigen Lab-Wert zuweisen.

Aussage wahr oder falsch?


6. Ausgabe von Monitorbilder: Wenn Ausgabemedium mehr Farben darstellen kann, also Ausgabemediumgamut größer als Monitorgamut, (z.b. Diafilm mittels Diabelichter), dann können plötzlich die bisher am Monitor unsichtbaren Farben (out of Gamut Farben) zutage treten.

Aussage wahr oder falsch?


7. (Farb)abrisse bei größerem Ausgabemediumgamut:
Beispiel Graustufenverlauf,der per Lab-Wert von Neuschneeweiß bis hin hin Pechschwarz reichen müsste. Damit er stufenlos ohne Abrisse auf Diafilm kommt, müsste er z.b. aus 500 verschieden hellen-dunklen Grauabstufungen bestehen. Kann er aber nicht wegen der 24 bit Beschränkung. D.h. pro Farbkanal stehen halt nur 256 mögliche Abstufungen zur Verfügung. Deshalb grande Problemo.Sprich erkennbare Abrisse.

Aussage wahr oder falsch?


als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

Thomas Richard
  
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26. Jul 2004, 20:49
Beitrag # 10 von 18
Beitrag ID: #99492
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Hallo Seppl,

da das mit threading hier nicht so besonders klappt, wird's jetzt wahrscheinlich ein wenig unübersichtlich...

auch wenn ich nur Lithograf und kein Oberfarbmanagementguru bin....
gehe ich mit dem Fotografen konform, das du dich etwas kürzer fassen könntest. (Wobei ich mich da eigentlich raushalten sollte, da ich selber auch nicht gerade der Meister im Kurzfassen bin ;-)

Aber bei dir hab ich nach dem Lesen der Fragen eigentlich schon gar keine Lust mehr zu antworten, weil ich gar nicht weiss, auf was zuerst.

Also nochmal: Vergiss die 7 Mio Farben - komplett!
Der eine Sieht mehr der andeerre weniger, die Eskimos unterscheiden mehr Weisstöne, wir sind recht gut in Hauttönen, Pygmäen haben's eher mit dem Grün. Das hängt halt davon ab was man braucht und was man trainiert.

Ich hab hier ein Buch, das geht davon aus, das man nach CIELUV Formeln berechnet etwa 1,1 Mio sRGB Farben am Monitor und nur 470000 im Offsetdruck unterscheiden kann...

Wobei ich mit meinem Schneeweiss drauf hinauswollte ist, das bei der benennung der Farben ja auch immer noch das Vorkommen eine Rolle spielt. Deswegen gibt's da jede Menge mit mehrfachen Namen, je nachdem um was es gerade geht. Von den Werten her sind u.U. Himmelblau und Babyblau völlig identisch.

Unmengen ann Farben entstehen einfach auch durch die Beleuchtung. Wenn du jetzt beim Sonnenuntergang die Farbe eines Gegenstandes so messen könntest wie er auf deine Netzhaut fällt könntest du jetzt 3 h lang jede Minute einen etwas andern Farbwert messen. Und das nur für eine Stelle, eines Gegenstandes, der Rest in deinem Blickfeld macht in etwas das selbe mit, nur eben mit andern Farben...

> Na schau nicht einer an, d.h. mit anderen Worten, dass im Lab-
> Farbraum mehrheitlich künstliche, für uns Menschen nicht existente
> Farben enthalten sind.

Jain,

Beim RGB Modell haben wir einen Würfel, dessen 3 Kanten, die von einer Spitze abgehen, die Werte für Rot , grün und Blau darstellen.
In der Spitze sind alle 3 Farben auf Volldampf(255) und es ergibt weiss, an der gegenüberliegenden Spitze sind alle drei Kanäle bei 0 und es ist Schwarz.
Dieser Würfel, der den Farbraum darstellt, ist komplett mit RGB Trippeln gefüllt. Jeder Punkt kann angesprochen werden.

Beim Lab Modell ist das anders. Jede Kombination von verschiedenen Wellenlängen ergeben aufaddiert zusammen einen Helligkeitsanteil, und je nach Gewichtung und Vorhandensein der einzelnen Wellenlängen einen Farbort der durch die a und b Koordinaten beschrieben wird.
Per Definition ist es im Lab nun so, das absolutes Weiß und Schwarz nur völlig neutral sein können, da jede Verschiebung vom Neutral weg, bedeuten würde, das eine Wellenlänge nicht wirklich hellstmöglich bzw. Strahlungslos an dieser Farbe teilnimmt, und damit, wäre, so diese Wellenlänge denn völlig erliegen oder noch heller strahlen würde, ein insgesamt noch dunklerer oder hellerer Farbton möglich wäre.
Aus diesem Grunde ist im Lab diese Fläche des L(0-256),a,b(je -127 bis +128)-Koordinatensystems, nicht wie bei RGB mit 256 x 256, also 65536 Farben belegt (bei R=255 sind für G und B = 0->255 insgesamt 65536 Wertekombinationen möglich). Sondern eben nur mit 1!.

Für L=255 müssen a und b = 0 sein, sonst wäre es nicht das absolute weiss, sondern hätte einen Farbton, der nur duch Mangel einer Wellenlänge entstanden sein kann.

Ich denke es hilft du schaust dir mal ein paar Bilder von Farbräumen an (Arbeitest du mit OS X, da ist das Colorsync-Dienstprogramm dabei, das visualisiert schon recht anschaulich. AM PC gibt's auch einiges, ansonsten noch http://www.iccview.de per Browser.

Alle Nichtfarben, die Außerhalb des sichtbaren liegen, entstehen dadurch, das die a und b Koordinaten von X und Y Koordinaten abgeleitet werden, die auf einem X,Y Koordinatensystem die bekannte Schuhsohle umreissen. Auf der Aussenkante dieses Bogens, befinden sich die theoretischen Reinfarben, die in Bezug auf eine Lichtquelle, (die die maximale Energie vorgibt), eben diese Energie auf eine Wellenlänge bündeln. Allein schon diese Werte sind rein hypothetisch, da es nix gibt, was all seine Energie, auf einer Wellenlänge, geschweige denn im sichtbaren Wellenlängebereich abstrahlt. (Es gibt ein Paar Stoffe, die bei Gasentladungen, mehr oder weniger nur eine Wellenlänge emittieren, und dann noch Laser, aber die ja auch nicht in beliebigen Wellenlängen.)
Von daher Fallen 2/3 des Lab ins Dunkle oder Unsichtbare.

Etwa so wie Temperatren unter 274°C denkbar, aber nicht möglich sind, da sich nicht weniger als nichts bewegen kann.

Das ist einfach eine Schwäche des Modells.

> Vielleicht macht ja irgendeine Versuchsperson mit viel Steh- und
> Sehvermögen und vor allem Freizeit (beispielsweise Leute mit
> lebenslanger Haft) mal den Test und verrät uns, wieviel
> unterschiedliche MonitorFarben tatsächlich bei Modell XY erkannt
> wurden.

Hier ist die Frage einfach ' Was gilt als eine andere Farbe. Wie weit muss die Weg sein? So kann ich hier an meinem Monitor, bei so ziemlich jedem Beliebigen RGB Wert, den ich mir als Farbfläche Darstellen lasse, dann bei einer Tonwertkorrektur, jede Stufe jeder drei Kanäle deutlich erkennen, ob ich nun mit dem Rot eins hoch oder runter gehe, oder dem Blau oder dem grün ist wurscht, wenn ich genau hinsehe, sehe ich, das sich was tut. Lasse ich mir dabei gleichzeitig die Lab und RGB Werte in Ps anzeigen, sehe ich das das zwischen 0,3 und 0,5 Delta E ist, das dürfte ich also eigentlich nicht sehen dürfen...? Tu ich aber!

Die Frage ist, ob, wenn ich einen dieser Werte jetzt um 1 hochstelle, und nach 5 Minuten wieder auf den Ursprungswert zurücksetze, auch tatsächlich wieder die Farbe habe, die ich Anfangs hatte. Hier ist also mal wieder die Mess- und Wiederholgenauigkeit die Grenze, wo ich irgendwann sagen muss (und sollte): Jetzt reicht's, alles noch genauere geht nur in nicht zu eliminierenden Schwankungen unter.

Was du im folgenden mit deinen bearmten Würffeln beschreibst, ist das Problem der Quantisierung, das in der digitalen Datenverarbeitung immer auftritt, da wir nur mit der einfachen Genauigkeit unserer Farbtiefe arbeiten können. Will ich einen großen Wertebereich abdecken, so muss ich die Abstände vergrössern zwischen meinen nächstmöglichen ganzzahligen Kandidaten. Mit 8 Bit ist eben kein 120,3 möglich. Entweder 120 (01111000) oder 121(01111001), aber eben nix dazwischen.
Liegt nun aber das, was die 0 repräsentiert weiter weg von dem was die 255 repräsentiert, als in einem anderen Bezugssystem, muss ich die Schrittlänge vergrössern.

Dein Musterbild mit 16,7 Mio. Farben bekommst du dort:

http://www.brucelindbloom.com/RGB16Million.html

Neben jeder Menge anderer Infos (bis du das verdaut hast, ohne sonstiges zu dir zu nehmen, bist du verhungert ;-) ).

So, jetzt zu den knappen Fragen:

zu 1.)

Jain, jeder sieht was anderes, es gibt zwar einen 'Normbeobachter', aber der ist ein statistisches Mittel, und damit eher am schwächsten Glied der Kette, als am Optimum.

Die Frage ist ja schon, ob 2 Farben die unterscheidlch sein sollen, zur Beurteilung gleichzeitig zu sehen sein dürfen oder nicht. Wenn du 2 Fabrtafeln, die randlos bedruckt sind aneinander hältst, so siehst du Differenzen, die du, bei Proben mit Rändern um die Farbflächen schon nichtmehr wahrnimmst. Ganz übel wird es wenn die andere Probe im Nachbarraum ist und du die beiden nie gleichzeitig zu Gesicht bekommst...

zu 2.:

Siehe oben.
Allerdings erklärt sich nach dieser Einsicht, warum Lab als Arbeitsfarbraum für 8Bit/Kanal völlig ungeeignet ist, von selbst ;-)

zu 3.:

Wieder dein Problem, das du die zusätzlichen Farben nur weiter aussen und nicht zwischen den Farben vermutest.


zu 4.:

Nein.
Probier es doch aus...(Aber bitte im RGB-Arbeitsfarbraum = Monitorprofil)


zu 5.:

zu sRGB: definitiv Nein, weil das ein ordentlicher Monitor komplett können sollte, zu Wide Gammut-RGB auch nein, da das ein völlig hypothetischer, rein theoretischer RGB Farbraum ist, bei dem die absoluten Lab Extremwerte auf die RGB Eckpunkte gesetzt wurden.

5b.: ??

Wenn das Monitor Profil den sRGB Wert beinhaltet, wird er dargestellt, wenn nicht eben nicht. Was soll er denn machen, im Herstellerwerk nach Tuning oder Verstärkung schreien?

zu 6.:
Ja, wobei der Effekt eher der ist, das diese 'Monitor Out of Gammut' Partien des Bildes plötzlich wieder modulieren und Zeichnung aufweisen (rel. Farbmetrisches RI), bzw. das ganze Bild bunter wirkt (perzeptives RI) Es ist ja nicht so, das die Farben die roter als das roteste Monitor rot sind, als weiß oder Schwarz am Monitor erscheinen, sie sind eben alle gleich rot, oder viel zu blass/schmuddelig.

zu 7.

Ja schon, grande Problemo, aber nicht in erster Linie wegen der von dir beschriebenen Farbraumgröße sondern wegen der nichtlinearen Wiedergabekurven (Gamma). und dem hohen Kontrast.
Die Strecke von Weiß nach 255R ist ja 256 Stufen lang. Die Strecke von weiß nach Schwarz mit ihren 255 möglichen, völlig neutralen Wertetripeln (255,255,255; 254,254,254; 253,253,253; ...) ist als Raumdiagonale mit

Wurzel(Wurzel(255^2+255^2)+255^2)

viel länger, Dementsprechend ist auch ein (128,128,128) wesentlich weiter von einem 127,127,127) entfernt als von einem (127,128,128), der ist zwar um soviel dunkler wie ein anderer Tripel der nur bei einem Wert um 1 reduziert wird, aber eben nicht mehr wirklich neutral.

So, hoffe jetzt wird's klarer ;-)
(Wahrscheinlich jetzt erst mal weniger. Deshalb sacken lassen, morgen nochmal lesen und dann nochmal sacken lassen.)

MfG

Thomas

Ist zwar nett das du die Fragen jetzt gekürzt hast, aber mit der Vorgabe der Antworten auf JA/Nein oder Richtig/Falsch, ist dir überhaupt nicht geholfen. Es geht ja um Erkenntnis, nicht um Büffelei, das kann man für Arbeiten und Klausuren machen. FÜr die Praxis hilft das nur in den seltensten Fällen, bzw. bei Grundlagen.


als Antwort auf: [#99294]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 26. Jul 2004, 20:51 geändert)

Farben und Farbräume am Bildschirm

gpo
Beiträge gesamt: 5520

26. Jul 2004, 23:58
Beitrag # 11 von 18
Beitrag ID: #99537
Bewertung:
(4402 mal gelesen)
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Beitrag als Lesezeichen
Danke Thomas....du bist der größte:))
Mfg gpo


als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

27. Jul 2004, 00:06
Beitrag # 12 von 18
Beitrag ID: #99539
Bewertung:
(4402 mal gelesen)
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Wieso?

was hab ich jetzt wieder angestellt?

;-)

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

Seppl
Beiträge gesamt: 11

29. Jul 2004, 14:29
Beitrag # 13 von 18
Beitrag ID: #100147
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Aber hallo, Meister Richard

das war ja wieder eine Lektion vom Allerfeinsten. Lecker, lecker, mit allerlei binärem Gewürz versehen. Hab mittlerweile die Verdauung mit ein Schuss Rizinus angekurbelt. Sprich, hab schön brav meine Hausaufgaben gemacht.

Und schwupp, hilft doch glatt. Es rührt sich schon gewaltig was.

Bevors bei mir unten wieder durchrauscht - ganz schnell etwas mehr in eigener Sache vorneweg zu deiner letzten Anmerkung:


>> Ist zwar nett das du die Fragen jetzt gekürzt hast, aber mit der Vorgabe der Antworten auf JA/Nein oder Richtig/Falsch, ist dir überhaupt nicht geholfen.

Da mach dir mal keine Sorgen! Das Ganze incl. ja-nein Antwortenvorgaben war, wie in meiner letzten Antwort bereits angekündigt, ausschließlich für unseren Darling und Blumenverteiler gpo gemünzt. Ich selbst habe mit Aussagen, die nicht nur zwischen Schwarz und Weiss, sondern auch zwischen einer Vielzahl von Graustufen feiner differenzieren können, keinerlei Seh-und Verständnisprobleme. Im Gegenteil, mir selbst ist eine differenzierterte Sichtweise grundsätzlich im Leben wesentlich lieber - klar, dass entsprechende Aussagen dann zwangsweise viel länger ausfallen müssen. ;-)

Probleme habe ich da schon eher über die Qualität, d.h. wie verständlich bzw. verständnislos Info rübergebracht wird. Gerade auf dem Gebiet des ColorManagement gibt es da ja gewaltig Nachholbedarf, komplexe und oftmals abstrakte Sachverhalte wie z.B. MonitorFarbräume mit möglichst einfachen Worten zu formulieren. Uhd zwar so, dass sie aus der Sicht von Fotografen, Homeusern und sonstigen CMS Interessierten auch tatsächlich kapiert werden.

Aber ich meine, dass ich dir damit gewiss nix neues erzähle bzw. hoffe, eher offene Türen einzurennen.

Das nur nebenbei. Zur eigentlichen Sache und deinen Ausführungen:


A.
>>die Eskimos unterscheiden mehr Weisstöne, wir sind recht gut in Hauttönen, Pygmäen haben's eher mit dem Grün.


Bist du dir da wirklich sicher? Klar haben die Eskis gewiss wesentlich mehr Namen, um verschiedenes Weiß zu beschreiben. Aufgrund ihres Umfeldes. Das heisst aber lange noch nicht, dass sie tatsächlich wesentlich mehr Weißtöne differenzieren können als wir Europäis. Das gleiche gilt für den Rest deiner angeführten Beispiele.

Klar kann ich mir gut vorstellen, dass man durch beständiges, jahrelanges Hochleistungstraining unsere schlappen Sehnervchen schließlich zu Hochleistungs-SehSportlern trimmt, die da plötzlich wesentlich mehr Farbtöne empfinden können. Aber halt in sehr sehr limitiertem Ausmaß, sagen wir halt mal statt 7 Mille sinds dann vielleicht 7.05 Mille. Biologisch bedingt:

Selbst durch noch so hartes Training oder noch so idealen Umweltbedingungen wirst du den 100m Weltrekord bei den Männern nicht plötzlich auf 9 sec runterschrauben. Naja, vielleicht klappts ja doch noch in diesem jahrtausend mit entsprechender Genmanipulation;-)

Bin natürlich wie immer ein gelehriger Eleve und schon ganz heiss auf Quellen bzw. Testergebnisse, die deine Aussage wissenschaftlich belegen.



B.
>> Ich hab hier ein Buch, das geht davon aus, das man nach CIELUV Formeln berechnet etwa 1,1 Mio sRGB Farben am Monitor und nur 470000 im Offsetdruck unterscheiden kann...

Finde ich ja echt interessant. Wie heisst eigentlich das Buch?

Davon abgesehen und um vorsichtshalber irgendwelche Missverständnisse auszuschließen -

was den im CMS ja entscheidenden Begriff "unterscheiden" = "visuell unterschiedlich" betrifft, können wir uns dabei auf folgende Definition einigen:

visuell unterschiedlich = das menschliche Auge ist in der Lage, bei 2 gleichzeitig präsentierten Farbproben zu erkennen: hoppla, die sehen aber unterschiedlich aus.

Ein wissenschaftlich geeigneter Test bei der Unterscheidung von Monitorfarben wäre meiner Ansicht nach z.B., 2 eindeutig abgegrenzte Farbflächen (z.B. Rechtecke), mit unterschiedlichen digitalen Werten zu füllen und gleichzeitig am Bildschirm zu betrachten. Und zwar so, dass sich die beiden Flächen klar überschneiden. Wenn dann an irgendeiner Stelle in den Überlappungsbereichen irgendwelche Unterschiede zu erkennen sind, dann würde es sich um visuell unterschiedliche Farben handeln. Einverstanden?

Genau diesen Test hatte ich jedenfalls, wie unter 4. bereits angeführt und von dir dort ebenfalls empfohlen, auf meinem Farbbildschirm exemplarisch gemacht und festgestellt:

Oha, ein rotes Rechteck mit den digitalen Werten 255 0 0 sieht bei mir auf dem Bildschirm identisch aus wie ein rotes REchteck mit den digitalen Werten 254 0 0, 253 0 0, 252 0 0, etc. bis 245 0 0. Und zwar auch nach 5 Minuten hinsehen. Gut, mit 1 Stunde hab ich’s noch nicht ausprobiert, da war mir schlicht die Zeit zu kostbar.

Da ich GottseiDank nicht farbenblind bin, war meine Folgerung (ebenso unter 4. ausgeführt):

Rot (255 0 0 ) sieht wahrscheinlich nicht nur bei mir, sondern auch auf allen anderen Bildschirmen identisch aus mit z.B. Rot (245 0 0).
(Grundlage ist natürlich ein ordentlicher und standardmäßig eingestellter Bildschirm)

Die konsequente und wichtige Schlussfolgerung aus dem ganzen (und wie unter 4. auch formuliert): Nur ein Bruchteil der digital unterschiedlichen 16.7 Mille Farben lassen sich tatsächlich visuell unterscheiden. Und wenn deine Quelle von ca. 1,1 Mio unterscheidbaren sRGB Farben "visuell unterscheidbar" im Sinne der gerade gemachten Definition meint, dann würde das ja durchaus meinen Erkenntnissen von 10% sehr nahekommen. (OK, 1,1 Mio sind nicht 10% sondern etwa 6,5% von 16,7 Mio.). Was nun beispielsweise sGB Farben sind, darauf werde ich gleich eingehen.

C. Lab Modell
Was ich mittlerweile kapiert hab ist: dass Lab simple ausgedrückt, nix anders als eine ganz bestimmte mathematische und zahlenmäßige Überstzung von der Art und Menge an elektromagnetischen Strahlen ist, die da auf unsere Äuglein einwirken – entweder beim Betrachten von Material, oder wenn wir direkt in Lichtquellen gucken

Beispielsweise wenn wir Hans-in-die-Luftgucker am Tag wieder mal den Himmel bewundern, .da wirkt z.B. auf unsere Augen ein riesen Spektrum an unterschiedl. Strahlen ein. Doch nur auf den Wellensalat zwischen naja 380nm und 700nm sind wir dann halt farbempfindlich. Und wenn dabei z.B. die Wellen im Bereich von 450nm überwiegen, dann sehen wir halt den Himmel in einem bestimmten Blauton. Mathematisch übersetzt, sagt man dann halt nicht kräftiges Himmelblau dazu, sondern, der Himmel strahlt jetzt grad in den Werten 43 12 –55.

Da es natürlich jede Menge Wellen gibt, auf die unsere Äuglein nicht ansprechen (z.B. UV oder IR Strahlung), die aber dennoch mathematisch per Lab-Werte defniert werden, muss natürlich das LabGamut wesentlich größer als das menschliche FarbGamut sein. Aber es ist halt nicht unendlich groß, sondern tatsächlich begrenzt. Konkret ist das LabGamut wohl um 2 Drittel größer als das menschliche wie bereits erwähnt. Das sagen nicht nur Herr und Frau eci sagen, sondern auch Mister Lindbloom auf der Website, die du mir als Hausaufgabe mitgegeben hast. Oder wie siehst du die Dinge, Meister Richard?


D. Monitorfarbräume wie sRGB und Konsorten.

Nun, zurück zur Hausaufgabe: Ich hab mir mal die Lindbloom-Website näher angeguckt. Echt interessant, deckt sich auch wunderschön mit dem, was ich bisher vermutet und bereits gesagt habe:

Sobald du am Bildschirm irgendwelche x-beliebigen RGB Farben im sRGB Farbraum öffnest – beispielsweise ein Digitalbild oder ein künstlich erzeugtes wie das Dargestellte vom Lindbloom. Was passiert? Jeder digital einzigartige RGB Farbton wird in einen bestimmten Lab-Wert übersetzt und damit eindeutig farblich definiert. Mit anderen Worten:

Jeder Farbpixel erhält jetzt so richtig Profil. Aber Bingo!

Nun ist es aber so, dass im sRGB Farbraum nicht jeder der 16.7 Mill digitalen Farbpixel einen entsprechenden Lab-Wert abkriegt. Es stehen laut Lindbloom schlichtweg halt nur etwas mehr als 2.1 Mill verschiedene Lab-Farben zur Verfügung. Und dann geht es ungefähr so wie mit dem beliebten Stühlerücken Spiel mit der “Reise nach Rom” (oder hieß das Spiel “die Reise nach Jerusalem”?):

Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Nur mit dem kleinen Unterschied, dass dann halt auf ein und dem gleichen Lab-Stuhl plötzlich mehrere unterschiedliche digitale RGB Pixelboys oder mädels hocken und diese dann in 1 neues, uns eher fremdartig erscheinendes Lab Pixelswesen mutieren.

Wenn wir schließlich aus diesen Lab-Pixel-Alien wieder unsere geliebten RGB Pixelboys und mädels machen wollen, kein Problem. Zwar geht das Stühlerücken wieder von vorne los, doch kriegt so gut wieder jeder der Lab-Aliens auch einen entsprechend einzigartigen RGB Body.

Claro?

Ich selbst habs noch nicht ausgetestet, welche Pixels nun von der grausamen Mutation konkret betroffen sind. Für die Ungläubigen unter uns sei aber empfohlen, Lindblooms Testbild (RGB16Million.tif) mal in Photoshop näher unter die digitale Lupe zu nehmen.

Gewiss kann aber auch Meister Richard da nähere Auskünfte erteilen.

Beim sRGB Farbraum sehen die Lab Werte natürlich ganz anders aus als bei anderen MonitorFarbräumen, beispielsweise beim WideGamut RGB, bei dems viel viel mehr Plätze zur Verfügung stehen.


So, Meister Richard, hab ich die Hausaufgabe diesmal richtig gemacht?



als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

30. Jul 2004, 00:27
Beitrag # 14 von 18
Beitrag ID: #100295
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Hallo Seppl,

wieder sehr erschöpfend (im doppelten Wortsinn), deine Gedanken zum Thema ;-)
Ich hab dich gewarnt, wenn's mir zu lang wird, stehst du allein da, mit deiner Prosa.

So, wollen wir das mal der Reihe nach aufarbeiten (Wenn sich jeder Lehrer pro Schüler die Zeit nimmt, die du einforderst, ist Lehrer ein 120h/Woche Job...


  A.

> Bist du dir da wirklich sicher?

Das ist gespeichertes Wissen aus Ausbildung, Praxis, Studium,... leider keine Quellen parat, sollte sich aber was zu ergoogeln lassen.

Aber gerade bei den Urwaldbewohnern bin ich mir recht sicher, die würden sich schneller vergiften als sie gucken können, wenn sie nicht all das Grünzeug auseinander halten könnten, dass sie umgibt.

Bei den Trainingsrelationen würde ich das eher so sehen wie bei Buschmännern und Massai, die machen auf Jagdzügen am Tag 40-70km und das im Trab, barfuss und mehrere tage lang - die Lachen doch über Marathonläufer.

  B.

'Farbmetrik in der grafischen Industrie', ist vor ein paar Jahren zum xy-ten Geburtstag der ugra Neu aufgelegt worden. An der Uni hiess er nur 'Der Schläpfer':
http://www.ugra.ch/...e/farbmetrik/fm.html

> ...können wir uns dabei auf folgende Definition einigen:

Nein.
Die Proben zur Ermittlung des Lab Delta E=1 waren voneinander getrennt, wenn ich mich recht entsinne. Das Problem ist, das die menschlichen Sinnesorgane überdurchschnittlich gut im Vergleichen, also relativen Messungen sind, so können wir alle kaum die Tonhöhe eines Geräusches erkennen, aber sehr wohl vom nächst höheren und tieferen Ton unterscheiden, wenn sie unmittelbar hintereinander zu hören sind. Gleiches bei Farbe, oder was ich auch aus eigener Praxis kenne: Rasterflächen auf Lithofilmen auf dem Leuchttisch aneinander gestossen, erkennt man Unterschiede, die ein Densitometer, das nur ganze Prozente anzeigt, nicht wiedergibt.

> Oha, ein rotes Rechteck mit den digitalen Werten 255 0 0 sieht
> bei mir auf dem Bildschirm identisch aus wie ein rotes REchteck
> mit den digitalen Werten 254 0 0, 253 0 0, 252 0 0, etc. bis
> 245 0 0. Und zwar auch nach 5 Minuten hinsehen. Gut, mit 1 Stunde
> hab ich’s noch nicht ausprobiert, da war mir schlicht die Zeit zu
> kostbar.

Der Trick dabei ist nicht 'lange' hinzusehen, siondern schnell zu wechseln, dann sieht man auch den Unterschied.


> Rot (255 0 0 ) sieht wahrscheinlich nicht nur bei mir, sondern
> auch auf allen anderen Bildschirmen identisch aus mit z.B. Rot
> (245 0 0).

eher umgekehrt... Das sollte eigentlich überall anders aussehen. Ich kann hier selbst auf dem Laptop schon ein 251 vom 255 unterscheiden, und das auf einem Laptop, auf den großen im Büro geht sicherlich noch einiges mehr.


> (Grundlage ist natürlich ein ordentlicher und standardmäßig
> eingestellter Bildschirm)

Dann ist er entweder vor der Profilierung eben _nicht_ ordentlich linearisiert worden, oder der Fehler steckt im System.
Das kann z.B. nicht mit einem RGB in ECI oder anderen großen Farbräumen funktionieren. sRGB sollte gehen, die besten Chancen hat man natürlich mit einem RGB im Monitorfarbraum (Monitorprofil zugewiesen). Denn da kommt genau das auf die Röhre was man eintippt.

  D.

Das mit dem Lab scheint einfach nicht zu fruchten bei dir.

Was ausserhalb des Lab liegt, aber als Wertekombination möglich ist, ist einfach keine Farbe - Ende!
Nur weil das Modell ein Koordinatensystem nicht komplett Ausfüllt, heisst das noch lange nicht, das es Farben gibt, die wir nicht sehen können. Was wir nicht sehen können ist auch keine Farbe, so wie Dinge die wir nicht riechen, kein Geruch haben und Dinge die nicht im Bereich des vom Menschlichen Ohr oder Zwerchfells wahrgenommen werden können, einfach kein Geräusch machen.
Ultra Violett und Infrarot sind _keine_ Farben. Es sind Schwingungen in Wellenlängen, die in direkter Nachbarschaft zu sichtbarem Licht liegen, aber eben keine Farben im physiologischen Sinn, wonach es Strahlungen wären, die das menschliche Auge wahrnimmt.

Die Form des Lab Farbraums leitet sich aus einem ähnlichem Rechentrick ab, wie es auch zur Codierung des Fernsehbildes genutzt wird. Man hat ein Helligkeitssignal Y, das automatisch auch ein Maß der insgesamt empfangenen Lichtmenge darstellt. Dazu braucht man dann nur noch die Differenz zum Rot Signal und die Differenz zum Blau Signal (Die Differenz nimmt man, weil es in der Regel kleinere Werte sind, als die vollen R und B Werte). Nun kann man sich die Übermittlung des G Signals schenken, da es zwangsläufig der Rest des Y Signals ist. Dann kommt noch dazu, dass das Farbsignal nicht so wichtig ist, wie die Luminanz, und man nur halb soviel oder noch weniger Farbsignale zu übermitteln sind (4:2:2).
Dann kommt noch hinzu das die Primärfarben unterschiedlich hell sind (Gelb ist sehr hell, Blau ist sehr duster). Dann noch, das das Menschliche Auge bei Gelb Änderungen wesentlich unempfindlicher ist, als bei anderen Farben, führt eben dazu das das Lab Modell als 'dem menschlichen Sehen' angepasstes Modell, eben nicht in einen Würfel von 255x255x255 Werten passt.

Und deine Vermutung, das das Gammut des Lab um 2/3 gräßer als das des Menschen ist, ist einfach falsch. Lab sind alle Farben die 'man' sehen kann. Damit ist der Gammut des Lab Farbmodelss, genau das des Normalbeobachters.
Der 2/3 zu groß Effekt tritt durch die Implementierung des Lab Farbraums in eine binäres Zahlenmodell auf. Man braucht soundsoviele Schritte um alle Farben unterzubekommen die differenziert werden können, Das sind in der L Achse etwa 256 in einer Blau-Orange Achse die irgendwie schräg durch die ab Ebene läuft, bräuchte man eigentlich sogar etwas mehr als 256 Stufen, auf anderen Strecken aber auch teilweise wesentlich weniger, weil das Auge da wesentlich schlechter differenziert. Und bei digital geht eben immer nur Platz für alle möglichen Werte schaffen oder auf sie verzichten, weil sonst gibt's Überläufe und die himmeln einem wohlmöglich das ganze System. Stichwort zu Farbabständen: Mac Adam Ellipsen (da sind sie u.A. zu sehen:http://www.igd.fhg.de/lectures/farbe_2004.pdf )

Wenn man das Lab System auf 3 8bittige Kanäle bugsiert, so kann man eben nur Farben beschreiben, die etwa einen Abstand von etwa Delta E=1 haben. Das ist wesentlich weniger, als man in einem vollen 2^8^3 Würfel unterbekommt.

Da aber kein vernünftiger Mensch mit Lab-Farben im 8 bittigen arbeitet, ist das nicht weiter schlimm.

So, jetzt reichts, zu mehr fehlt mir hier daheim die Literatur.


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#99294]

Farben und Farbräume am Bildschirm

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

30. Jul 2004, 11:18
Beitrag # 15 von 18
Beitrag ID: #100361
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Hallo,

noch ne schöne Quelle zum Thema "Wer sieht was wie gut?"

http://www.farbimpulse.de/...ung/detail/0/10.html

Auch ansonsten schön geschriebenes zum schmökern.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#99294]
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