Hallo,

Fotografisch ausserordentlich unerfahren, möchte ich nun doch einmal all meinen Mut zusammen nehmen, um hier meine diesbezügliche Unwissenheit, Denkuntüchtigkeit und Recherche-Bequemlichkeit zu outen:

Wie + wo von wem wurde in vordigitalen Zeiten - also weit vor DTP überhaupt (somit vor Photoshop-Verbreitung und auch sonst erst "funktionierendem" Colormanagement ab ca. 2003-?) - eigentlich der berühmte "Farbkeil" (wohl meist von Kodak...) auf den immer hochgradig professionell wirkenden (aber vielleicht nicht immer so hergestellten...) 9x12-Ektachromen ausgewertet?

siehe angehängten screenshot

Diese Keile galten/gelten? immer als Indiz für eine beabsichtigte "farbgetreue" Weiter-Verwendung des entsprechenden Bildmaterials, insbesondere auch hinsichtlich drucktechnischer Reproduzierbarkeit.

Aber wann hat da denn wer womit was eigentlich gemessen in so einer "Repro"-Kette? Zumal diese Keile ja im Druckprodukt dann natürlich längst "abgeschnitten" waren?

Aus heutiger Sicht fiele mir als Foto-Laien dazu immerhin Stichwort Lab-Farbort ein. Rückblickend aber und wohl wissend, dass es anders gewesen sein muss, erscheint mir das aus heutiger Sicht wie reines Blendwerk, sollte dieser Keil - in den entsprechenden Zwischenschritten vor der endgültigen drucktechnischen Publikation - lediglich visuell bewertet worden sein...

neugierig + gespannte Grüsse,

Ulrich

Hallo Ulrich,

bei uns dienten sie ausschließlich zur visuellen Kontrolle der Dichte und Farbe bzw. Farbstiche. Wobei auch das nicht verbindlich war/ist, da man nie wirklich einen optimalen Ort für diese Keile findet. Sei es, dass Objekte "farbiges" Licht reflektieren oder unterschiedliche Lampen unterschiedliche Farbtemperaturen haben. Gemessen wurde da jedenfalls nichts.

Gruß
Bernhard

Danke, Bernhard

Antwort auf:

bei uns dienten sie ausschließlich zur visuellen Kontrolle der Dichte und Farbe bzw. Farbstiche.

Somit wurde also vorrangig die Qualität der Entwicklung des Dias als auch bei "für-OK-befundener" Dichte die Farbigkeit - per Auge - geprüft/beurteilt?

Antwort auf:

Wobei auch das nicht verbindlich war/ist, da man nie wirklich einen optimalen Ort für diese Keile findet. Sei es, dass Objekte "farbiges" Licht reflektieren oder unterschiedliche Lampen unterschiedliche Farbtemperaturen haben.

Womit also bei einer Verwendung auch bei heutiger digitaler Verarbeitung von Bildmaterial mit diesem Keil keine messtechnische "Kontroll-Instanz" daherkommt?

Antwort auf:

Gemessen wurde da jedenfalls nichts.

Das habe ich schon immer geahnt, nun weiss ich´s...

Ganz weit gefasst, ist ja die Idee "farbgetreuer" Wiedergabe von Objekten (und erst Recht von "Gesehenem", also zum Beispiel Landschaften...) eh ein Ding der Unmöglichkeit. Eben deshalb, weil sich Licht - wenn es nicht unter Laborbedingungen konstant gehalten wird - ständig wandelt. Und das gilt ja dann auch für den Zeitraum der Entstehung von Objekten. Bei der Aufgabenstellung "farbgetreuer Wiedergabe" von Malerei zum Beispiel immer wieder eine erheiternde Überlegung, weil´s halt so schwierig ist, "den" Moment beleuchtungstechnisch zu reproduzieren, in dem z.B. Goya seine letzten Spitzlichter auf den Orden des Königs setzte ...

Gruß

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Diese Keile galten/gelten? immer als Indiz für eine beabsichtigte "farbgetreue" Weiter-Verwendung des entsprechenden Bildmaterials, insbesondere auch hinsichtlich drucktechnischer Reproduzierbarkeit.

Wir haben die Keile früher beim Scannen als Anhaltspunkt verwendet, gerade wenn Kunst reproduziert wurde, und man keine Ahnung hatte, ob ein quitschtürkises Farbenmeer, das man gefühlt als 100% Out of Gamut einschätzte, eigentlich so gedacht war oder nur eine Fehlentwicklung vorlag. Verbindlich waren die Teile nie, aus den von Bernhard angesprochenen Gründen, zumal sie meistens am Rand eh schon kein richtiges Licht mehr abbekamen (hätte man darauf Licht und tiefe gesetzt, hätte man im Motiv weggefressene Lichter und blasse Tiefen gehabt. Die Primärfarben entsprachen nie den europäischen Skalendruckfarben, somit konnte man da auch nichts auf 100% drehen (ich meine der türkise hätte immer so bei 80C und 10-15%Y liegen müssen, war also deutlich zu gilb für ein ordentliches, deutsches Cyan ;-)

Hinzu kommt noch, das gerade die Teile von Fuji, aber auch die von Kodak nicht wenig Metamerieanfällig waren, sprich je nach Licht, konnten die einen auch ziemlich veräppeln, insbesondere die Graukeile, wenn man versuchte darauf einen neutralgrau abzudrücken.

Unterm Strich: Orientierungshilfe triffts am ehesten.

Antwort auf:

Die Primärfarben entsprachen nie den europäischen Skalendruckfarben...

... also schon als "Quelle" eine noch ungenauere Referenz als Pantone-Fächer-im-Trockenoffset-produziert für Nass-Offset.

Gruß,

Ulrich

Moin,

Bernhard und Thomas haben schon fast alles gesagt.
Aus Fotografensicht: die Dinger waren schon in der Produktionsqualität nicht der Hit. Die Patches glänzten auch noch so blöd...je nach Lichteinfall ein Problem.

Für reine Neutralitätszwecke haben wir lieber die gute einfache Graukarte genommen (etwas größer als DIN A 5, mattgrau mit einer Reflexion von ca. 18%).

Da konnte man visuell abgleichen, z.B. bei der Filterung von Vergrößerungen (also fotografischen Abzügen auf Fotopapier). Zur Not - um sich einzubilden, genau zu sein - hielt dann jemand auch mal den Densi drauf, nur um festzustellen, dass es entweder wegen Metamerie oder weil visuell die eigentlichen Motive doch anders beurteilt werden mussten, die richtige Filterung dann doch noch ein wenig anders aussehen sollte.

Aber so etwas war doch immer ein guter Anhaltspunkt, um bei völlig unbekannten Motiven in die Nähe zu kommen.

Was die Farbpatches anbetrifft: da war der gute alte Macbeth ColorChecker um einiges besser.

Und - weil du es erwähntest: die Qualität einer Dia-Entwicklung (E-6) wurde laborseitig mit richtigen Kontrollstreifen gefahren. Das hatte schon eher was von Exaktheit. Ein von Kodak entwickelter Referenzstreifen und und von Kodak belichtete, aber unentwickelte Kontrollstreifen, Korrekturwerte für die jeweilige Charge und ein Densitometer halfen einem, Abweichungen der Entwicklung zu erkennen. Die hohe Kunst bestand darin, aus der Abweichung auf die Ursache zu schließen, weil gleiche Messwerte sehr verschiedene Ursachen haben konnten. Ein unterkonzentrierter Erstentwickler und ein oxidiertes Umkehrbad sahen im Kontrollstreifen in einigen Feldern gleich aus, erst die Berücksichtigung aller Parameter konnte einen auf die Spur bringen.

Das waren noch Abenteuer, die ich nicht mehr zurück haben möchte. Es war alles so unumkehrbar im Gegensatz zu heute, wo ein Backup des Originals jeden Fehler unschädlich macht.

Gruß
Peter

Gruß
Peter

Antwort auf [ farbauge ]

... die Qualität einer Dia-Entwicklung (E-6) wurde laborseitig mit richtigen Kontrollstreifen gefahren. Das hatte schon eher was von Exaktheit. ...

... also selbst dafür (Beurteilung der Entwicklungsqualität) nur bedingt tauglich.

Geht das nur mir so?: OK, als Orientierungshilfe und wenn man mit daraus wie auch immer gewonnenen Werten (z.B. 80 Cyan + 10 - 15 Yellow) immerhin etwas anzuzfangen wusste, nicht völlig überflüssig. Aber würde ich alle "Wichtigkeit" darüberhinaus, die mir mit diesem Keil jeweils zeitgleich begegnete, in Säcke packen und entsprechend positionieren, hätte ich zwar eine lahmes Kreuz, aber der nächste Oderbruch könnte damit gefühlt verhindert werden...

Gibt es vielleicht noch auch aus bisher ungenannten Gründen vehementere Verteidiger der Verwendung des Keils unter hier Lesenden?

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

... also selbst dafür (Beurteilung der Entwicklungsqualität) nur bedingt tauglich.

Naja, bedingt dann aber doch. Weil der Laborkunde (=Fotograf) von den Prozesskontrollstreifen nichts hatte.

Er konnte aber schon die entwickelten Dias verschiedener Labore auf den Leuchtkasten legen, den Originalkeil mit Normlicht beträufeln und visuell feststellen, dass das eine oder andere Labor eher im Trefferbereich war.

Ich hab' das damals (Ende 80er/Anfang 90er) in Hamburg mal als Vergleich gemacht, sowohl zwischen den Laboren, als auch die zeitliche Konstanz über mehrere Wochen.

Es gab Riesenunterschiede.

Gruß
Peter