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Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Florian.de
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28. Nov 2011, 21:14
Beitrag # 1 von 16
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Farbkonvertierung in Photoshop und Acrobat

Wenn ich eine CMYK-->CMYK-Farbumwandlung in Photoshop CS5 mache, komme ich zu anderen Werten, als wenn ich eine Farbumwandlung mit Acrobat (Version 9 und auch Version 8) vornehme. Mache ich etwas falsch?

Mein Vorgehen in Photoshop CS5:
Ein Bild mit dem Profil "Uncoated Fogra 29" konvertiere ich über "In Profil umwandeln" in das Profil "ISOnewespaper26v4".

Resultierende CMYK-Werte (in grüner Testfläche): 52 / 1 / 69 / 0

Aus dem Originalbild erstelle ich in Photoshop eine PDF-X3-Datei;.

Mein Vorgehen in Acrobat 9:
Das Bild besitzt immer noch das Profil "Uncoated Fogra 29".
Die Konvertierung nehme ich über das Dialogfenster "Farben konvertieren" vor und wähle als Konvertierungsprofil "ISOnewspaper26v4"

Resultierende Werte (in grüner Testfläche): 53 / 0 / 64 / 0

Rechnen Acrobat und Photoshop wirklich so unterschiedlich um - bei anderen Profilen ist das noch gravierender?
X

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19168

29. Nov 2011, 00:20
Beitrag # 2 von 16
Beitrag ID: #485314
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Herzlich willkommen Florian,

wie wärs, wenn du uns deine FOGRA29 Werte verrätst?

Ohne es nachrechnen zu können, tippe ich auf unterschiedliche RIs und oder CMMs.


als Antwort auf: [#485311]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 29. Nov 2011, 00:20 geändert)

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Florian.de
Beiträge gesamt:

29. Nov 2011, 11:16
Beitrag # 3 von 16
Beitrag ID: #485334
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Hallo Thomas,

vielen Dank für deine Antwort.
Die Werte in Fogra 29 sind: 60 / 0 / 70 / 0 (für CMYK)

Sowohl in Photoshop als auch in Acrobat habe ich als Umwandlungsmodul "Adobe (ACE)" und als RI "Relativ farbmetrisch" mit zusätzlicher Aktivierung der Tiefenkompensierung eingestellt.

In Acrobat habe ich den RI im Dialogfenster "Farben konvertieren" und das Umwandlungsmodul sowie die Tiefenkompensierung im Fenster "Farbeinstellungen" gewählt.

In gleicher Weise verhält es sich, wenn ich das PDF nicht mit Photoshop erstelle, sondern den Umweg über Indesign wähle. Ich platziere also das Originalbild in Indesign CS5 (zugewiesenes Dokument-Profil = uncoated Fogra 29), erstelle mit Indesign eine PDF-X3 (Outputintent = ISOnewspaper26v4). Ich komme in Acrobat zu den selben (falschen?) Werten.


als Antwort auf: [#485314]

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19168

29. Nov 2011, 12:42
Beitrag # 4 von 16
Beitrag ID: #485343
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Hallo,

ich hab’s mal durchgespielt und, was soll ich sagen, schöne Scheiße!
Einer von beiden rechnet definitiv verkehrt.

Ich hab noch Acrobat 8 hinzugezogen, der rechnet genauso wie der neuner, ich hab als Quellprofil noch das aktuelle PSO uncoated basierend auf Fogra47 als Quellprofil verwendet, auch hier voneinander abweichende Werte. Außerdem hab ich noch perzeptiv als RI versucht und auch die AdobeCMM: Immer stark differierende Werte.

Das einzige was jetzt noch aussteht ist der Wechsel des Zielprofils.


als Antwort auf: [#485334]

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2300

29. Nov 2011, 16:26
Beitrag # 5 von 16
Beitrag ID: #485362
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Das einzige was jetzt noch aussteht ist der Wechsel des Zielprofils.


Oder noch etwas anderes:

Ich bin diesmal - im Guten - über den Pitstop Inspektor (und nicht, wie sonst so gerne über die jeweilige Proof-Ansicht in Photoshop) gestolpert, der zeigte mir bei getaggten Bildern dann absolut farbmetrisch als RI an (und auch "blaues" Papierweiss)...:

Wenn ich in den PitStop-Farbvoreinstellungen "switched off" aktiviere, dann kriege ich sowohl in Acrobat als auch in Photoshop jeweils ausgehend von "Uncoated FOGRA 29..." 60-0-70-0 CMYK mit rel col + TK CMYK 52-1-70-6 oder auch mal 52-0-69-6 angezeigt. Die 1% sind sicher "Rundungsungenauigkeiten".

In Photoshop habe ich den Arbeitsfarbraum aber auf Uncoated eingestellt bevor ich das Testdoku aufbaute und nicht in ISOcoatedv2 das Uncoated-Quellprofil zugewiesen für Vorhersage der Konvertierung in ISONewspaper.

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#485343]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 29. Nov 2011, 16:35 geändert)

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4472

29. Nov 2011, 16:36
Beitrag # 6 von 16
Beitrag ID: #485363
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Hallo,

habe keine Zeit, dass komplett durchzuackern, aber ganz kurz der Querverweis auf die default-color-spaces. Sollte bei PS-CS5 ja keine Rolle mehr spielen, aber man kann ja nie wissen.

Zitat Aus dem Originalbild erstelle ich in Photoshop eine PDF-X3-Datei;.

a) was passiert bei PDF/X-1a ?
b) was passiert, wenn man das Bild als TIFF abspeichert, in ID platziert und von dort ein PDF exportiert?

Gruß


als Antwort auf: [#485311]

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19168

29. Nov 2011, 17:41
Beitrag # 7 von 16
Beitrag ID: #485371
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ] [Ich bin diesmal - im Guten - über den Pitstop Inspektor (und nicht, wie sonst so gerne über die jeweilige Proof-Ansicht in Photoshop) gestolpert, der zeigte mir bei getaggten Bildern dann absolut farbmetrisch als RI an (und auch "blaues" Papierweiss)...:

Wenn ich in den PitStop-Farbvoreinstellungen "switched off" aktiviere, dann kriege ich sowohl in Acrobat als auch in Photoshop jeweils ausgehend von "Uncoated FOGRA 29..." 60-0-70-0 CMYK mit rel col + TK CMYK 52-1-70-6 oder auch mal 52-0-69-6 angezeigt. Die 1% sind sicher "Rundungsungenauigkeiten".

Ich kann dir leider nicht folgen.


als Antwort auf: [#485362]

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Ulrich Lüder
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29. Nov 2011, 18:14
Beitrag # 8 von 16
Beitrag ID: #485376
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sorry,

Ich wollte nur einwerfen:

Wenn zeitgleich noch PitStop in Acrobat installiert ist und dort (aus welchem Grund auch immer) abweichende Farb-Voreinstellungen aktiv sind zu den Farb-Voreinstellungen in Acrobat und Photoshop, dann hat das bei mir in Acrobat eine Auswirkung auf die Acrobat-interne(!) Ausgabevorschau und anschliessend eben auch auf eine tatsächlich vorgenommene Konvertierung.

Erst nachdem ich in PitStop das CMM deaktiviert hatte, gelang es mir sowohl in Acrobat als auch in Photoshop annähernd dieselben Ergebnisse für dieselbe Konvertierung zu erzielen (von Uncoated FOGRA 29 in ISO Newspaper).

Vorher hatte ich - trotz vermeintlich identischen Einstellungen in Acrobat und PS - auch eklatante Abweichungen, ähnlich wie Du sie festgestellt hattest.

Möglicherweise lag das an dem ominösen LAB-Farbraum in der PitStop-Voreinstellung, der PitStop-"Generic"-Variante traue ich aber noch weniger über den Weg, möglicherweise wird hier der ProfileConnectionSpace zwischen Profil Uncoated und ISOnewspaper vergurkt und führt somit zu unterschiedlichen Ergebnissen in Acrobat und Photoshop?...


Wenn Du gar kein PitStop am Laufen hast, ist das eine Baustelle für sich...

Ulrich


als Antwort auf: [#485371]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 29. Nov 2011, 18:17 geändert)

Anhang:
PitSTop Voreinstellungen wie CS Suite.jpg (91.9 KB)   switched off.jpg (119 KB)

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Thomas Richard
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29. Nov 2011, 21:56
Beitrag # 9 von 16
Beitrag ID: #485392
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Hallo Ulrich,

jetzt habe ich verstanden was du gemeint hast, deine Ergebnisse kann ich aber hier (Acrobat 9.4.6 mit PitStop Pro09 Update3) nicht ganz nachvollziehen.

Wenn in den Pitstop Settings das Häkchen für CM nicht gesetzt ist, habe ich bei relativ farbmetrischer Wandlung mit TK per Adobe ACE aus Uncoated29 nach ISOnewspaper26v4 ein 51/0/71/2 und in Photoshop ein 52/1/69/6

Ich hab jetzt zwar die Differenz von 6% Schwarz auf 4% reduziert, aber nach einer einheitlichen Wandlung mit gleichen Beteiligten sieht das trotzdem nicht aus. Das ist grob überschlagen ein DeltaE von knapp 4, für ein Pärchen das eigentlich nur Rundungsfehler aufweisen dürfte.


als Antwort auf: [#485376]

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Ulrich Lüder
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29. Nov 2011, 22:17
Beitrag # 10 von 16
Beitrag ID: #485394
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Bin nicht mehr am Rechner (iPhone at Home).
Falls Du noch: schau doch jetzt trotzt abgeschaltetem CCM in der Pitstop-Voreinstellung, ob da eventuell im Pitstop-Inspektor nicht doch ein anderer RI als Rel. Col. (+TK von welcher Einstellung?) für ein ausgewähltes Bild ausgwiesen wird. Ich glaube erst, als ich das dann auch angeglichen hatte, kamen dann die gleichen Werte heraus.

Kann es jetzt leider nicht noch einmal nachstellen,

Gruß,

Ulrich

Edit: Die Vorschausimulation in Acrobat wollte natürlich dann auch aktualisiert werden auf Isonewspaper.


als Antwort auf: [#485392]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 29. Nov 2011, 22:20 geändert)

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Florian.de
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30. Nov 2011, 00:49
Beitrag # 11 von 16
Beitrag ID: #485398
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Hallo Rohrfrei,

Korrektur: Die Werte bei der Umwandlung durch Photoshop waren bei mir 52 / 1 / 69 / 6.

Den Umweg über Indesign hatte ich ausprobiert mit denselben abweichenden Werten in Photoshop und Acrobat (s.o.).

Beim Schreiben einer PDF-X1 übernimmt doch Photoshop bereits die Konvertierung. Ich habe das trotzdem einmal ausprobiert und wie erwartet in Acrobat gleiche Werte wie in Photoshop erhalten.
Wie gesagt liegt das ja aber eben daran, dass Acrobat gar keine Konvertierung mehr vornehmen muss.

Zu Thomas: Dass du nach dem Deaktivieren der Pitstopp-Farbeinstellungen in Photoshop und Acrobat zu fast identischen Werten gekommen bist, erstaunt mich, da ich gar kein Pitstopp habe, das stören könnte. Hast du aus Photoshop eine PDF-X3 oder eine PDF-X1 geschrieben - will sagen, bist du genauso vorgegangen, wie ich im Anfangsposting geschrieben habe?

Gruß

Florian


als Antwort auf: [#485363]

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Ulrich Lüder
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30. Nov 2011, 11:33
Beitrag # 12 von 16
Beitrag ID: #485439
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hallo Florian

Antwort auf: Korrektur: Die Werte bei der Umwandlung durch Photoshop waren bei mir 52 / 1 / 69 / 6.

bis auf Rundungsfehler beim Messen in Photoshop (52-0-70-6) komme ich auch sowohl von Photoshop aus als auch über eine Konvertierung in Acrobat von FOGRA 29 zu ISOnewspaper da hin.


Mir ist nicht ganz klar, wie Du anfangs vorgegangen bist:
Antwort auf: Aus dem Originalbild erstelle ich in Photoshop eine PDF-X3-Datei;.

so, wie in dem screen unten? Damit jedenfalls lande ich dann auch bei den oben genannten Werten. Nebenbei: Warum aus Photoshop eine x3-Datei, wofür, bzw warum nicht x1 um genau so einen Profil-woher-kommt-es-denn-und-wo sehe-ich-was-warum-oder-anders-als-erwartet gar nicht erst zu riskieren?
Der ursprüngliche Sinn von x3 (mittlerweile durch x4 "ersetzt") bestehend in unterschiedlichen Quellprofilen (und modi) in einer PDF lässt sich doch wohl schwerlich aus Photoshop heraus realisieren oder?


Antwort auf [ Florian ] Zu Thomas: Dass du nach dem Deaktivieren der Pitstop-Farbeinstellungen in Photoshop und Acrobat zu fast identischen Werten gekommen bist, erstaunt mich,...


...würde er ja erst gerne noch, sein Ergebnis: 51/0/71/2 ? Vielleicht an irgendeiner Stelle nicht das identische "FOGRA29-Profil" bezüglich eines Vergleichs?



Noch eine Anmerkung zu PitStop: Ich hatte gestern dort im Inspektor die Auswirkung unterschiedlicher RIs "durchgespielt", was natürlich dann Auswirkung auf die Ausgabe (und -Vorschau) haben soll. Meine gestrige Beobachtung des Einfluss von RI absolut in den PitSTop-CMM-settings kann ich heute so nicht mehr nachstellen.

Ich gehe daher weiter davon aus, dass sich das PitStop-CMM auf Eingriffe mit PitSTop-Tools auswirkt, auf Acrobat-hausgemachte Vorgänge aber nicht.

Allerdings gibt es da eben doch diese Überschneidung:
Ob einem Bild ein Quellprofil zugewiesen ist und um zu erfahren welches, überprüfe ich mit PitSTops Inspektor indem ich das Bild anklicke.
Wenn nun aus welchem Grund auch immer in Acrobat oder dem Dokument kein "Dokumentstandard-RI" oder dem einzelnen profiliertem Bild kein "eigener" RI zugewiesen ist, könnte dann wohl - nach der Aktivierung eines Objekts mit dem PitSTop-Werkzeug - der RI aus den PitStop-CMM-settings unerwartet zum Tragen kommen, soweit dieser anders ist als der in den Acrobat-Voreinstellungen (und im Bewusstsein des Users).


Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#485398]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 30. Nov 2011, 11:35 geändert)

Anhang:
x3 Newspaper.png (53.9 KB)

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Florian.de
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30. Nov 2011, 12:33
Beitrag # 13 von 16
Beitrag ID: #485444
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Hallo Ulrich,

danke für deine Mühe.
Ich denke das Missverständnis besteht darin, dass mein Ziel in diesem Fall nicht das perfekte Druckergebnis, sondern ein Test der Acrobat Farbkonvertierungsfunktion ist.

Du hast als Anhang deine PDF-Einstellungen in Photoshop gesendet. Danach lässt du Photoshop bereits die Farbkonvertierung durchführen. Somit kommst du in Acrobat natürlich zu denselben Ergebnissen (ggf. mit minimalen Rundungsabweichungen, da Acrobet interessanterweise selbst solche Bilder noch einmal konvertiert, die bereits im richtigen Farbraum vorliegen).

Ich habe also eine PDF-X3 (ohne nachträgliche Änderung der Einstellungen) gewählt, damit das Bild in Acrobat ohne Konvertierung ankommt und ich dann die Konvertierung dort zum Vergleich mit der Photoshop-Konvertierung machen lassen kann.
Wenn du nun noch Lust hast, würde mich interessieren, zu welchen Einstellungen du dabei kommst - sprich, ob die Farbkonvertierung von Acrobat brauchbar ist oder nicht.

Gruß

Florian


als Antwort auf: [#485439]

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Thomas Richard
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30. Nov 2011, 12:57
Beitrag # 14 von 16
Beitrag ID: #485447
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Hallo,


ichj hab heute keine Zeit für weitere Tests, aber nur schnell zwischendrin:
Antwort auf [ Florian.de ] (ggf. mit minimalen Rundungsabweichungen, da Acrobet interessanterweise selbst solche Bilder noch einmal konvertiert, die bereits im richtigen Farbraum vorliegen).

Mit Sicherheit ist das nicht der Fall.
Photoshop rundet CMYK auf ganze Prozent, was im Falle 8bittiger Tonwertstufen die Unterschlagung der Nachkommastellen bedeutet.

Acrobat und Pitstop zeigen die Tonwertstufen an, so das immer irgendwas um -0,4 bis +0,4 abweichendes zu lesen ist.

Aber Farbraumkonvertierungen finden definitiv keine statt, wenn nicht ausdrücklich bestellt werden.


als Antwort auf: [#485444]

Farbkonvertierung mit Photoshop und Acrobat

Ulrich Lüder
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30. Nov 2011, 13:44
Beitrag # 15 von 16
Beitrag ID: #485456
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hallo Florian
Antwort auf: Ich habe also eine PDF-X3 (ohne nachträgliche Änderung der Einstellungen) gewählt...


Also einem Bild in Photoshop (Arbeitsfarbraum ISOCoatedv2) das Profil Uncoated FOGRA 29 zugewiesen und mit unveränderten Einstellungen aus Photoshop ein PDF/x-3-Export vollzogen mit dem OI ISOCoatedv2?

Oder einem Bild in Photoshop (Arbeitsfarbraum Uncoated FOGRA 29) mit unveränderten Einstellungen aus Photoshop ein PDF/x-3-Export mit OI Uncoated FOGRA 29?

Wenn ich nun ein wie auch immer erzeugtes mit Uncoated FOGRA 29 getaggtes Bild in Acrobat über Farben konvertieren in ISONewspaper konvertiere, erhalte ich bei eingestelltem Acrobat CMYK-Arbeitsfarbraum ISOCoatedv2 - sehr ähnlich Dir und Thomas - CMYK 51-0-70-2.

Wenn ich in Acrobat meine Farbvoreinstellung von ISOCoatedv2 auf Uncoated FOGRA 29 umwandel vor der Konvertierung mit "Farben konvertieren" in ISONewspaper, dann bin wieder ziemlich konform mit dem Ergebnis, als würde ich aus Photoshop ein x1 (OI Newspaper) exportieren oder bei x3-Export schon in Newspaper konvertieren: 51-0-68-6.

Sieht also ganz so aus, als würde die Farben-Konvertierung in Acrobat von den Grundeinstellungen ausgehen und nicht vom Quellprofil des Bildes wie allseits angenommen?

Hättest Du nun Deinerseits Lust mal zu untersuchen, was passiert, wenn Du das Bild als solches unverändert mal mit einem komplett anderem Profil taggst (von mir aus irgendein japanisches...) und die Versuche mit den Acrobat-Voreinstellungen wiederholst?


;-)


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#485444]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 30. Nov 2011, 13:45 geändert)
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