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Farbmanagement / -profile / Arbeitsfarbraum

Swiss-Hans
Beiträge gesamt: 304

5. Nov 2004, 20:37
Beitrag # 1 von 5
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Hallo

Ich möchte mich gerne in Colormanagement vertiefen...

Folgendes habe ich festgestellt:
• Photoshop CS ist bei Installation auf sRGB eingestellt
• Bei JPG-Bilder ab meiner Canon-G6-Kamera meldet Photoshop, dass sRGB zugewiesen ist.
• Bei RAW-Bilder: Canon-RAW-Bearbeitungsprogramm: Export als 8Bit-Tiff: sRGB zugewiesen.
• Bei RAW-Bilder: Export als 16Bit-Tiff: kein Profil zugewiesen.

Blöde Frage: Warum sRGB? Dieser Farbraum ist doch ziemlich eingeschränkt?
Warum nicht "ECI-RGB" oder "Adobe RGB 1998"?

Darf ich bitten, hier nicht Vermutungen zu äussern, sondern wirkliche Facts. Diese Bitte darum, dass mich diese Angelegenheit nicht noch mehr verwirrt, als sie es ohnehin schon tut ;-)

Danke für Tip

Hans
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Farbmanagement / -profile / Arbeitsfarbraum

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19123

6. Nov 2004, 02:35
Beitrag # 2 von 5
Beitrag ID: #121835
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Hallo Hans,

> • Photoshop CS ist bei Installation auf sRGB eingestellt

Tja, wer hat behauptet das PS out of the Box Arbeitstauglich ist ;-)


> • Bei JPG-Bilder ab meiner Canon-G6-Kamera meldet Photoshop, dass
> sRGB zugewiesen ist.

a) es passt wahrscheinlich zu dem was das CCD und die verwendeten Filter an Information liefern.
b) es passt einfach gut zu dem was man auf dem Monitor sieht.


> • Bei RAW-Bilder: Canon-RAW-Bearbeitungsprogramm: Export als 8Bit-
> Tiff: sRGB zugewiesen.

dito


> • Bei RAW-Bilder: Export als 16Bit-Tiff: kein Profil zugewiesen.

?? wie sieht's denn dann aus, farblich? Originalgetreuer?

> Blöde Frage: Warum sRGB? Dieser Farbraum ist doch ziemlich
> eingeschränkt?

Aber er passt am besten zu dem , was die meisten vor sich sehen, wenn sie ihre Kamerabilder am Monitor begutachten. Weis doch mal einem deiner G6 Bilder ECI oder Adobe RGB zu... schän ist das nicht, oder? Es funktioniert eben nur, wnn man das CM so weit im Griff hat, das es zumindestens am Monitor passt. Es ist letztendlich eine Konzession an die "dumme Kundschaft".

Warum nicht "ECI-RGB" oder "Adobe RGB 1998"?

Wenn die CCDs und die Optiken nicht mehr hergeben, was solls?

Darf ich bitten, hier nicht Vermutungen zu äussern, sondern wirkliche Facts. Diese Bitte darum, dass mich diese Angelegenheit nicht noch mehr verwirrt, als sie es ohnehin schon tut ;-)

Tja, dann sag ich eben nicht, das ich davon ausgehe, dass die Hersteller einfach was dagegen haben, die generischen Profile für ihre Chips als ICC Profil offen zu legen. Sie benutzen ja letztendlich alle die selben Chips. Die Qualität der Farbe steht und fällt mit der Kamerainternen Verarbeitung. Und die würde man der Konkurrenz auf dem Präsentierteller liefern. Die haben alle mitbekommen was aus Hell geworden ist... das ganze Knowhow im ICC kommt letztendlich aus Kiel und da sind die Lampen eigentlich schon vor ein paar Jahren ausgegangen. Aber sowas wolltest du ja nicht lesen, also vergiss es ;-)


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#121795]

Farbmanagement / -profile / Arbeitsfarbraum

Swiss-Hans
Beiträge gesamt: 304

6. Nov 2004, 08:32
Beitrag # 3 von 5
Beitrag ID: #121846
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Hallo Thomas

Danke für die Antwort.

> Tja, wer hat behauptet das PS out of the Box Arbeitstauglich ist ;-)

Ich war eben so naiv, zu meinen, dass Adobe vernünftige Defaults wählt ;-)

>> • Bei RAW-Bilder: Export als 16Bit-Tiff: kein Profil zugewiesen.
> ?? wie sieht's denn dann aus, farblich? Originalgetreuer?

Viel brillanter - nicht so dumpf wie bei sRGB.

Wenn ich beim Öffnen der 8-Bit-Kamera-Bilder das Profil verwerfe, dann scheint es genau so brillant zu sein, wie das 16 Bit-Tiff ohne Profil!? Dies scheint mir doch ein Hinweis zu sein, dass bei den Canon-G6-Bilder im wahrsten Sinne des Wortes "das Licht unter den Scheffel gestellt wird"...

• Dieser Umstand könnte dazu verleiten, ohne Farbmanagement zu arbeiten, weil es besser kommt, wenn man ohne Profil arbeitet, als das sRGB anzunehmen. OK - solange man das Bild nicht ins Profil konvertiert, ist es noch nicht gar sooo schlimm - aber wenn man Korrekturen vornimmt, weil das Bild mit sRGB so schlecht aussieht, dann ist der Schlamassel schon da...

• Wenn ich beim Öffnen eines Bildes (sRGB) direkt in den Arbeitsfarbraum (ECI RGB) konvertiere, dann wird der schlechte sRGB-Umfang sozusagen ins Bild eingebrannt - und es ist endgültig verpfuscht.
Ich muss also zuerst das sRGB-Profil verwerfen, so dass kein Profil mehr zugewiesen ist. Erst dann in den Arbeitsfarbraum ECI-RGB konvertieren (oder zuweisen)!?

Irgendwie fehlt beim Öffnen die Option (anstelle der Konvertierung) eine blosse Zuweisung eines anderen Profils!? ...dann würde das ursprüngliche (optimale) Bild wenigstens erhalten.

Oder sehe ich da was falsch? Die ganze Angelegenheit erscheint mir schon etwas gar verwirrend. Dies hat mich auch lange Zeit dazu verleitet, mich nicht richtig damit zu befassen - aber jetzt möchte ich den Durchblick erreichen - wann auch immer...

...bin also froh um alle guten Tipps ;-)

Hans


als Antwort auf: [#121795]

Farbmanagement / -profile / Arbeitsfarbraum

Swiss-Hans
Beiträge gesamt: 304

6. Nov 2004, 18:26
Beitrag # 4 von 5
Beitrag ID: #121948
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Ergänzung:

Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass der Export als 16-Bit-Tiff richtig sei... (ohne Profil)

Dem scheint nicht so zu sein! Vielmehr scheint die Zuweisung des sRGB-Profils im Programm vergessen worden zu sein. Die eigentlichen Bilddaten sind nämlich derart (verschoben gegenüber dem resultierenden Bild), dass das resultierende Bild zusammen mit einem sRGB-Profil wieder gleich ist wie die anderen Bilder.

Gerne möchte ich in diesen Dingen den Durchblick haben...
aber es braucht wohl etwas länger als ich zuerst gedacht habe ;-)

Hans


als Antwort auf: [#121795]

Farbmanagement / -profile / Arbeitsfarbraum

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19123

7. Nov 2004, 00:11
Beitrag # 5 von 5
Beitrag ID: #121989
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Hallo Hans,

> Ich war eben so naiv, zu meinen, dass Adobe vernünftige Defaults
> wählt ;-)

1. Wir sind nicht in Amerika.
2. Es wird so voreingestellt, dass die Mehrheit damit zurechtkommt, und das sind nicht unbedingt die Druckvorstufler.
;-)

> Viel brillanter - nicht so dumpf wie bei sRGB.

Es ging um originalgetreuer, nicht bunter oder quitschiger!

Nur weil dein Monitor etwas bunter kann als sRGB, ist die Darstellung nicht automatisch wirklich verbindlicher, wenn du ein Bild seines berechtigten sRGB Profils entledigst und einfach ein größeres wählst.

Ein anerkanntermassen gutes Laptop Display des Apple Powerbook 15" sieht in Relation zu sRGB so aus(grau ist sRGB):
http://www.richard-ebv.de/.../HDS/PB15'vsSRGB.jpg

und selbst eine Referenz aktueller TFT Leistungsfähigkeit kommt nicht ganz auf sRGB (wenn man ihn denn auf vorstufentaugliche Helligkeit, Gamma, Kontrast und Farbtemperatur drosselt:
http://www.richard-ebv.de/...s/HDS/sRGBvsCG21.png

Also, was meinst du gewinnen zu können, wenn du sRGB nicht nimmst?

Mach dir mal den Spass und nimm dieses Bild, das mit richtig Buntem angehäuft ist:
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/ganzbunt.jpg
Profil beim öffnen erhalten (Canon EOS 1ds daylight) und stell unter 'Ansicht - Proof einrichten' dein Monitorprofil als Proofprofil ein (perzeptiv oder rel. farbmetr.) (eigentlich Schwachsinn, denn nun siehst du das Bild auf deinem Monitor, so als würde es auf deinem Monitor zu sehen sein;-) , fällt aber unter Schwachsinn mit System wie du gleich merken wirst.
Wenn du nämlich jetzt mal die Farbumfang Warnung aktivierst, verschwindet all das hinter der Maskierung, was dein Monitor von diesem Bild nicht mehr farbverbindlich darzustellen in der Lage ist.
So, jetzt kommst du ;-)

Bzw. jetzt kommt die Fehleranalyse. Wenn eigentlich alles was nicht irgendwie weiss, gedeckte Töne oder ganz grau ist, angewarnt wird, so stimmt wahrscheinlich dein Monitorprofil halbwegs. Und du weißt jetzt was davon zu halten ist auf das sRGB Profil zu verzichten. Wenn es aber so ist, das nur wenige Stellen des Bildes als 'out of Gammut' deines Monnitors angemahnt wird, so ist mit ziemlicher Sicherheit davon auszugehen, das dein Monitorprofil einfach gelogen ist, und einen viel zu grossen Farbraum darstellt, den er aber real nicht darzustellen in der Lage ist. Das wäre auch eine (der vielfältigen möglichen, denn mit was falschem als Vorraussetzung kann man alles beweisen) möglichen Erklärungen, warum die Bilder verblassen, wenn sie sRGB profiliert sind.
Dein Monitor behauptet per Profil, er könne wesentlich bunter als sRGB. dementsprechend werden sRGB Bilder heruntergedrosselt, nach dem Motto 'für das Bild in dem läppischen sRGB brauch ich gerade mal 80% meiner Farbkraft'. Wenn du nun die drosselung abstellst, indem du die Referenz sRGB verwirfst, und dadurch die RGB Werte als MonitorRGBWerte angezeigt werden (was eher der eigentlichen Intention sRGB entspricht), so sieht es originalgetreuer aus. (Wird das Bild bei der Umstellung sRGB -> kein Farbmanagement (ECI-RGB, G=1.8)) auch heller (G<2.2) oder dunkler (G>2.2)? dann hast du ein anderes Gamma als sRGB (2.2).


Die Anpassungen der Canon G-Serie sind nicht so verkehrt, können aber eben nur immer für eine Beleuchtungsart per autom. Weissabgleich hingebogen werden. Bei Mischlicht geht das aber regelmässig in die Hose.


> Irgendwie fehlt beim Öffnen die Option (anstelle der
> Konvertierung) eine blosse Zuweisung eines anderen Profils!?
> ...dann würde das ursprüngliche (optimale) Bild wenigstens
> erhalten.

Das würde den Grundsatz 'im Zweifelsfall für den Angeklagten (das eingebettete Profil)' verletzen. Also eine willentliche Fehlprofilierung voraussetzen. Das kommt zwar auch vor, sollte aber die Ausnahme sein.


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#121795]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 7. Nov 2004, 12:30 geändert)
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