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Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Kai Rübsamen
Beiträge gesamt: 4679

22. Apr 2006, 16:36
Beitrag # 1 von 14
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Hallo!

Seit ca. 6 Stunden versuche ich etwas Ordnung in meinen Workflow zu bringen. Je tiefer ich einsteige, desto verwirrter werde ich.

Bisher: Mac OS9, Quark 5, Acrobat 5, kein Farbmanagement. Druck-PDF´s über Postscript und anschließend Distiller (Einstellungen der Druckerei), kein eigener PDF-Preflight
>>> irgendwie gab´s immer ein Ergebnis ...

Jetzt: Mac OS 10.4.6 Creative Suite 2, Farbmanagement über Bridge syncronisiert, CYMK Farbraum im aktuellen Fall Iso uncoated.

Das erste was auffällt, in Acrobat sind die Einstellungen nicht syncronisiert, in Indesign
steht bei CMYK: Werte erhalten (Verknüpfte Profile ignorieren). Wenn ich auf Eingebettete Profile beibehalten klicken will, kommt gleich die Meldung: Creative Suite verwendet unterschiedliche Farbeinstellungen. > Was wäre hier richtig??

Jetzt habe ich versucht ein Druck-PDF zu schreiben. Im Dokument sind zwei Farben (schwarz und Vollton) enthalten.
Version1: über Datei Exportieren
Hier habe ich die Einstellungen wie im Cleverprinting Ratgeber vorgeschlagen verwendet
>>> In Zielprofil konvertieren, Dokument CMYK-Iso Uncoated, Profile nicht einschließen, Kompatibel Acrobat 4, PDF 1.3

Im anschließenden Preflight mit einem Preflight-Profil von Ulrich Media für Spotfarben (kann man auf der Homepage downloaden) kommt die Meldung: Verwendete NChannel Farbe
Lt. Suche im Forum gibt es diese Bezeichnung erst ab PDF 1.6, lt. PDFCity habe ich ein PDF neuer als 1.4; kann aber eigentlich nicht sein. >?? Außerdem bezieht sich diese Farbe nicht auf meinen Vollton, sondern auf alle Graustufen-Tiff´s im Dokument.

Außerdem habe ich einem Bild einen Indesign Schlagschatten (schwarz) verpasst. Im Preflight wird dieser Schatten als CMYK gekennzeichnet, obwohl er in der Ausgabevorschau nur im Schwarzkanal ist.

Version 2: PDF über Drucken-Menü
Einstellungen: Drucker Postscript, PPD Adobe PDF 7.0, Ausgabe Composite CMYK, Farbmanagement InDesign bestimmt Farben, Druckerprofil Iso Uncoated, CMYK-Werte ist ausgegraut angehakt.
Anschließend mit den joboptions von UlrichMedia (sind fast mit denen von Cleverprinting identisch) destillt.

Beim anschließenden Preflight kommt jetzt keine Meldung wegen NChannel Bildern, das CMYK-Bild wegen des Indesign-Schattens bleibt. Auch hier kommt eine Meldung von PDF City, dass die Version neuer als 1.4 ist. Ich habe wegen der Dateigröße alle Seiten bis auf eine gelöscht und dann neu unter anderem Namen gespeichert. Unter Farbeinstellungen habe ich die der Bridge übernommen.

1. Wo liegen meine grundlegenden Fehler bei
a) dem Weg über den direkten Export (sowohl in den Farbeinstellungen als auch PDF)
b) dem Weg über den Destiller

2. Was mache ich falsch im Acrobat (sei es beim Preflight oder dem erneuten abspeichern, sollte man hier Farbmanagement aus oder anschalten)?

Ich hoffe, meine vielen Fragen sind nicht zu verwirrend und ich bekomme Antworten (die ich als Anfänger auch verstehe).

@ Thomas: Falls du meinst, dass das Thema im PDF-Forum besser aufgehoben ist, bitte verschieben, danke.

Liebe Grüße
aus dem Hessenland

rübi
X

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

22. Apr 2006, 17:25
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #225033
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Antwort auf [ ruebi ] Das erste was auffällt, in Acrobat sind die Einstellungen nicht syncronisiert,...


Hallo rübi,

Adobe Acrobat 7 kam vor der Creative Suite 2 raus und beinhaltet deshalb noch nicht die Synchronisierungs-Technologie der anderen CS2 Programme. Hier muss also noch manuell in die Farbmanagement-Einstellungen eingegriffen werden. Ich denke mal Acrobat 8 wird es können.
Zitat ...in Indesign steht bei CMYK: Werte erhalten (Verknüpfte Profile ignorieren). Wenn ich auf Eingebettete Profile beibehalten klicken will, kommt gleich die Meldung: Creative Suite verwendet unterschiedliche Farbeinstellungen. > Was wäre hier richtig??


Das kann so pauschal nicht beantwortet werden, weil es z.B. davon abhängt, wie Sie Ihre Bilddaten speichern (mit Profil oder ohne), ob Sie Bilddaten verarbeiten die in verschiedenen CMYK-Quellfarbräumen vorliegen, ob Sie bei nicht Übereinstimmung von Bild- und Ausgabefarbraum die Farbumrechnung in Photoshop oder im Layoutprogramm oder auf PDF-Ebene durchführen wollen, usw.

Zitat Im anschließenden Preflight mit einem Preflight-Profil von Ulrich Media für Spotfarben (kann man auf der Homepage downloaden) kommt die Meldung: Verwendete NChannel Farbe
Lt. Suche im Forum gibt es diese Bezeichnung erst ab PDF 1.6, lt. PDFCity habe ich ein PDF neuer als 1.4; kann aber eigentlich nicht sein. >??


Wie ich schon einige Male hier zum Thema NChannel schrieb, verwendete Adobe diese Erweiterung des DeviceN Farbraums schon lange vor Veröffentlichung der PDF 1.6 Spezifikation beim nativen PDF Export. Dies ist insofern vollkommen ok, weil die PDF-Spezifikation sinngemäß aussagt, dass ein PDF-Reader alle ihm unbekannten PDF-Konstrukte und Attribute zu ignorieren hat. Wenn man die NChannel-typische Erweiterung ignoriert, bleibt ein ganz normaler PDF 1.3 konformer DeviceN-Farbraum übrig. Das heißt, jeder PDF 1.3 Reader kommt mit solchen Daten klar.

Zitat Außerdem bezieht sich diese Farbe nicht auf meinen Vollton, sondern auf alle Graustufen-Tiff´s im Dokument.


Wo steht, dass ein DeviceN-Farbraum bzw. ein NChannel-Farbraum nur Sonderfarben beschreiben darf? Nirgends. Selbstverständlich dürfen auch Prozessfarben damit beschrieben/deklariert werden. In Ihrem Fall wird dann eben wohl ein einkanaliger Farbraum, basierend auf dem Kolorant "Black" definiert sein.

Zitat Außerdem habe ich einem Bild einen Indesign Schlagschatten (schwarz) verpasst. Im Preflight wird dieser Schatten als CMYK gekennzeichnet, obwohl er in der Ausgabevorschau nur im Schwarzkanal ist.


Wieviele Definitionen von Prozess-Schwarz kennen Sie? Es gibt eine ganze Menge davon.
0% DeviceGray
0%C 0%M 0%Y 100%K
100% Separation "Black"
100% DeviceN "Black"

Da DeviceGray, Separation "Black" und DeviceN "Black" (gleiches gilt auch für Cyan, Magenta und Yellow) dem CMYK Prozessfarben-Modell zugeordnet werden, werden diese in der Separations- bzw. Ausgabevorschau Acrobats (sofern ein CMYK-Simulationsfarbraum aktiviert ist) nicht als eigenständige Farbkanäle auftauchen, sondern laufen eben unter den Prozess-Kolanten "Prozess Cyan", "Process Magenta", "Prozess Gelb" und "Prozess Schwarz".

Zitat Beim anschließenden Preflight kommt jetzt keine Meldung wegen NChannel Bildern,


NChannel ist eine PDF-Erweiterung, keine PostScript-Erweiterung des DeviceN-Farbraums. Da Sie jetzt aber Ihr PDF über den Umweg PostScript erzeugen kann kein NChannel in Ihrem vom Distiller erzeugten PDF sein (außer es würde per pdfmarks definiert werden, was sehr unwahrscheinlich ist - sofern es überhaupt geht).

Zitat das CMYK-Bild wegen des Indesign-Schattens bleibt.


Siehe oben.

Zitat Auch hier kommt eine Meldung von PDF City, dass die Version neuer als 1.4 ist. Ich habe wegen der Dateigröße alle Seiten bis auf eine gelöscht und dann neu unter anderem Namen gespeichert. Unter Farbeinstellungen habe ich die der Bridge übernommen.


Wenn Sie in Adobe Acrobat eine bestehnde PDF-Datei ändern und neu speichern, nimmt die PDF-Datei im Normalfall die PDF-Version an, welche zusammen mit der verwendeten Acrobat-Version veröffentlicht wurde. Wenn Sie also mit Acrobat 7 arbeiten, dann wird Ihr PDF im PDF 1.6 Format gespeichert. Dies läßt sich zum einen durch den Einsatz von Enfocus PitStop Professional und dessen entsprechender Grundeinstellung vermeiden oder durch einen Verzicht auf ein normales Speichern, sondern den Einsatz der PDF Optimierung, welche eine Auswahl der zu erzeugenden PDF-Version erlaubt. Grundsätzlich macht man aber auch keine Änderungen an einer PDF-Datei, wenn diese geprüft und für die Produktion tauglich eingestuft wurde. Und wenn doch, dann muss eben abschließend nochmals geprüft und notfalls eine erneute PDF/X-Konformität hergestellt werden.

Zitat 1. Wo liegen meine grundlegenden Fehler bei
a) dem Weg über den direkten Export (sowohl in den Farbeinstellungen als auch PDF)
b) dem Weg über den Destiller

2. Was mache ich falsch im Acrobat (sei es beim Preflight oder dem erneuten abspeichern, sollte man hier Farbmanagement aus oder anschalten)?


Die Antworten sauf diese Fragen sind bereits oben gegeben.


als Antwort auf: [#225025]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Kai Rübsamen
Beiträge gesamt: 4679

22. Apr 2006, 18:01
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #225036
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Hallo Herr Zacherl!

Zitat ...in Indesign steht bei CMYK: Werte erhalten (Verknüpfte Profile ignorieren). Wenn ich auf Eingebettete Profile beibehalten klicken will, kommt gleich die Meldung: Creative Suite verwendet unterschiedliche Farbeinstellungen. > Was wäre hier richtig??

Antwort auf: Das kann so pauschal nicht beantwortet werden, weil es z.B. davon abhängt, wie Sie Ihre Bilddaten speichern (mit Profil oder ohne), ob Sie Bilddaten verarbeiten die in verschiedenen CMYK-Quellfarbräumen vorliegen, ob Sie bei nicht Übereinstimmung von Bild- und Ausgabefarbraum die Farbumrechnung in Photoshop oder im Layoutprogramm oder auf PDF-Ebene durchführen wollen, usw.


O.k. Dann konkret: Die Bilder sind Graustufen Tifs mit Profil. Bei Nichtübereinstimmung würde ich glaube ich in Photoshop gehen.

Zum NChannel: Hm, soweit habe ich es verstanden, wie kann es aber passieren, dass PDF-City annimmt es handelt sich um PDF 1.6 und wie was meinen Sie mit Kolorant black
> Ich dachte wenn ich das Graustufen Tif in Indesign platziere, dort keine weitere Farbe erscheint und auch in den Auszügen alles im 0/0/0/k ist, dass es sich definitiv "nur" um schwarz handelt??

Zur PDF-Version 1.4 nach 1.6: Die Änderung machte ich nur, damit ich von 16 Seiten 1 prüfen lassen konnte, ansonsten hätte ich sicherlich neu geprüft.

Die Antwort zur Definition von Prozess-Schwarz habe ich leider nicht verstanden.
Da ich kein "Druckvorstufenmann" bin, habe ich in den letzten Tagen erstmals von Begriffen wie DeviceGray, DeviceN usw. gehört ... Macht es für einen Layouter Sinn (wahrscheinlich schon), sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen. Wo, wie kann man sich informieren?

Die Fragen/Antworten die jetzt hier nicht mehr auftauchen habe ich verstanden. Danke, dass Sie sich an diesem Sonnentag die Zeit nehmen.

Es wäre schön, wenn ich den Rest auch noch verstehen, bzw. richtig einstellen könnte. Und noch eins: Bisher habe ich in Quark bei allen Dokumenten usw. das Aussparen manuell eingestellt. In InDesign habe ich es so verstanden, dass der Standard (alles aussparen und 100 % schwarz auf überdrucken, Überfüllen nicht aktiviert) greift. D.h. ich würde mir hier jetzt keine Gedanken machen und die richtigen Einstellungen der Druckerei überlassen, oder?

Etwas verwirrt mich hierbei dass Die schwarze Kontur eines Kreises auf dem Hintergrund der Volltonfarbe plötzlich auf aussparen steht. > Muss man doch alles manuell kontrollieren und ggf. auf überdrucken stellen?

Danke für Ihre Antwort.


als Antwort auf: [#225033]
(Dieser Beitrag wurde von ruebi am 22. Apr 2006, 18:03 geändert)

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

22. Apr 2006, 19:41
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #225041
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Hallo,

Antwort auf: Zum NChannel: Hm, soweit habe ich es verstanden, wie kann es aber passieren, dass PDF-City annimmt es handelt sich um PDF 1.6...


Sie haben aus ihrer 16-Seiten-PDF eine 1-Seiten-PDF gemacht. Der Speichervorgang, setzt die PDF dann auf Version 1.6. Genau so, wie Herr Zacherl das in der ersten Antwort beschrieb.

Antwort auf: Die Antwort zur Definition von Prozess-Schwarz habe ich leider nicht verstanden.


Laienhaft geschrieben: Ein Dokument kennt die die Prozessfarben Cyan, Magenta, Yellow und Black sowie ein DeviceN "Black". Dann wird bei der Film/Plattenbelichtung nicht 5 Filme/Platten belichtet sondern nur die Prozessfarben Cyan, Magenta, Yellow und Black. Die Inhalte des Farbkanals DeviceN "Black" werden im Black-Kanal belichtet. Und desshalb zeigt die Ausgabe-Vorschau auch nichts an. War das verständlich?

Antwort auf: Macht es für einen Layouter Sinn (wahrscheinlich schon), sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen. Wo, wie kann man sich informieren?


Ja. Jeder der druckfähige PDF erzeugen will, sollte wissen welche Farbräume existieren, und wofür sie gebraucht werden. Man muss nicht so ins Detail gehen wie Herr Zacherl, aber wenigstens die Einleitung in der Spezifikation sollte man mal gelesen haben.

Und das ist dann auch die erste Anlaufstelle:
PDF Referenz

Dann hilft das Forum weiter. Wenn du nicht mit der Hauseigenen Suche zurecht kommst frag Google:

site:hilfdirselbst.ch DeviceN
site:hilfdirselbst.ch DeviceGray
site:hilfdirselbst.ch NChannel

Auch sehr lehrreich: Die PostScript- und PDF-Biebel in gebundener oder elektronischer Form.

LG
Michael Sens


als Antwort auf: [#225036]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

22. Apr 2006, 19:51
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #225043
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Antwort auf [ ruebi ] O.k. Dann konkret: Die Bilder sind Graustufen Tifs mit Profil.


Hallo Rübi,

dies ist in Adobe InDesign mit aktivem Farbmanagement sehr riskant. Warum? Weil Adobe Indesign zum heutigen Zeitpunkt kein Graustufen-Management beherrscht (man kann ja auch im Gegensatz zu Adobe Photoshop keinen Grausstufen-Arbeitsfarbraum definieren), sondern intern Graustufen in CMYK wandelt. Dies kann im Extremfall dazu führen, dass aus einem neutralen, reinen Grau eine CMYK-Mischfarbe wird. Nur in Verbindung mit den Optionen "Werte erhalten (verknüpfte Profile ignorieren" und "In Zielprofil konvertieren (Werte erhalten)" liegen Sie auf der sicheren Seite und unterbinden somit nicht nur für die CMYK-, sondern auch für die Grausstufen-Objekte eine ungewollte Konvertierung in das im Druck+ oder Exportdialog gewählte Ziel-CMYK.
Selbstverständlich müssen Sie dann aber bereits in Adobe Photoshop dafür sorgen, dass die Graustufen-Bilder, was deren Tonwerte betrifft, an die im InDesign-Dokument angelegten Grau-Tonwerte und die evtl. auch platzierten CMYK-Bilder angepasst sind, da sich ansonsten als identisch geplante Tonwerte in den Bildern und im Dokument dennoch unterscheiden werden.

Zitat Bei Nichtübereinstimmung würde ich glaube ich in Photoshop gehen.


Bei Graustufen-Bildern bleibt Ihnen aus oben genannten Gründen eh nichts anderes übrig.
Da Sie desweiteren die "Werte erhalten" Option in den Farbeinstellungen und im Ausgabebereich aktivieren, unterdrücken Sie zudem auch ein Farbmanagement auf CMYK-Ebene, was wiederum eine Anpassung in Adobe Photoshop oder auf PDF-Ebene mit entsprechenden Werkzeugen erforderlich macht.

Zitat Zum NChannel: Hm, soweit habe ich es verstanden, wie kann es aber passieren, dass PDF-City annimmt es handelt sich um PDF 1.6


Ich dachte, das wäre klar. Sie haben ein modifiziertes PDF 1.3 oder 1.4 aus Adobe Acrobat 7 gespeichert. Damit wird es aus bereits genannten Gründen zum PDF 1.6.

Zitat und wie was meinen Sie mit Kolorant black


Sehen Sie Kolorant als Synonym für Farbkanal.

Zitat Ich dachte wenn ich das Graustufen Tif in Indesign platziere, dort keine weitere Farbe erscheint und auch in den Auszügen alles im 0/0/0/k ist, dass es sich definitiv "nur" um schwarz handelt??


Mir ist nicht ganz klar, wo Ihr Problem ist. Erwarten Sie, dass in der Ausgabevorschau Acrobats nur "Prozess Schwarz" und Ihre Sonderfarbe namentlich als Farbkanäle (Koloranten) auftauchen? Ist es das was Sie stört? Wenn ja, dann kann ich Sie beruhigen. Adobe zeigt, je nach gewähltem Simulationsfarbraum, immer alle Farbkanäle des jeweiligen Prozess-Farbraums an. Wenn also ein CMYK-Simulationsfarbraum ausgewählt ist, werden immer alle vier CMYK-Kanäle aufgelistet. Solange wirklich nur Schwarz-Tonwerte gemessen werden, wenn Sie mit der Maus über das Bild streifen, ist alles in Ordnung. Ein anderer Test wäre alle Farbkanäle in denen Informationen stecken dürfen zu deaktivieren. Wenn nun die verbleibenden aktiven Farbkanäle nur eine leere Seite anzeigen (bis auf evtl. mit ausgebene Druckmarken), dann ist ebenfalls alles in Ordnung. Die Alarmglocken müssten erst dann losgehen, wenn wirklich CMYK-Meßwerte angezeigt werden würden bzw. die drei CMY-Kanäle nicht leer wären, denn dann hätte tatsächlich die von mir oben angesprochene Graustufen-nach-CMYK-Transformation stattgefunden.

Zitat Zur PDF-Version 1.4 nach 1.6: Die Änderung machte ich nur, damit ich von 16 Seiten 1 prüfen lassen konnte, ansonsten hätte ich sicherlich neu geprüft.


Wird nur die eine Seite von den 16 benötigt? Wenn ja, warum exportieren Sie dann 16? Wenn dagegen alle 16 benötigt werden, warum prüfen Sie dann nur die eine? Sie verwirren mich!

Zitat Macht es für einen Layouter Sinn (wahrscheinlich schon), sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen. Wo, wie kann man sich informieren?


Wie wäre es mit hier?

Zitat In InDesign habe ich es so verstanden, dass der Standard (alles aussparen und 100 % schwarz auf überdrucken, Überfüllen nicht aktiviert) greift. D.h. ich würde mir hier jetzt keine Gedanken machen und die richtigen Einstellungen der Druckerei überlassen, oder?


Richtig. Alles was nicht mit dem Indesign-eigenen 100% Schwarz eingefärbt wird, spart standardmässig aus.

Zitat Etwas verwirrt mich hierbei dass Die schwarze Kontur eines Kreises auf dem Hintergrund der Volltonfarbe plötzlich auf aussparen steht. > Muss man doch alles manuell kontrollieren und ggf. auf überdrucken stellen?


Das ist allerdings merkwürdig. Sind Sie sicher, dass Sie das InDesign-eigne Schwarz als Konturenfarbe verwendet haben? Ist der Tonwert der Kontur wirklich 100%? Entspricht der in Acrobat 7 ausgewählte Simulationsfarbraum tatsächlich dem in Adobe InDesign angegebenen Ausgabefarbraum (ISO Uncoated)? Überdrucken denn alle anderen schwarzen Seitenobjekte die 100% Tonwert aufweisen?


als Antwort auf: [#225036]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 22. Apr 2006, 20:10 geändert)

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Kai Rübsamen
Beiträge gesamt: 4679

23. Apr 2006, 11:38
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #225063
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Ich bin zumindest einen Schritt weiter ...
Nach erneutem Prüfen bei PDf-City ohne erneutes abspeichern wird das PDF jetzt richtig erkannt und es werden keine Fehler mehr beanstandet (bei Export und über Destiller).

@ Michael: Das mit dem DeviceN Farbraum habe ich leider immer noch nicht verstanden. Welche Informationen landen unter welchen Umständen in diesem Farbraum?

Lt. Herrn Zacherl:
DeviceN ist immer dann erforderlich, wenn unsepariert ausgegeben wird und im Layout Elemente enthalten sind die entweder in mehr als einer Sonderfarbe oder einer Mixtur aus Prozeß- und Sonderfarben eingefärbt sind. Also z.B. Verläufe, eingefärbte Graustufen-TIFFs und Multi-Ink Farben.

Bei mir werden aber die Graustufen-Tiffs als DeviceN Bilder erkannt?! Was passiert, wenn die Daten auf einem RIP landen, das nicht Postscript3 unterstützt?

@ Robert Zacherl: Werte erhalten, Verknüpfte Profile ignorieren > Verstehe ich das so, dass mein Graustufenbild zwar im Blackkanal landet, das Profil aber nicht beachtet wird?
Ist es sinnvoll, wenn man nur schwarz + Sonderfarbe publiziert, das Farbmanagement evtl. komplett im Layoutprogramm auszuschalten?

Antwort auf: Mir ist nicht ganz klar, wo Ihr Problem ist. Erwarten Sie, dass in der Ausgabevorschau Acrobats nur "Prozess Schwarz" und Ihre Sonderfarbe namentlich als Farbkanäle (Koloranten) auftauchen? Ist es das was Sie stört?

Ja, ich hatte die Befürchtung, dass in den anderen Kanälen noch Informationen drin sind, obwohl man optisch nichts sieht.

Antwort auf: Sind Sie sicher, dass Sie das InDesign-eigne Schwarz als Konturenfarbe verwendet haben?

Die schwarze Kontur stammte von einem Kreis, den ich über die Zwischenablage aus Illustrator importiert hatte. Bei Prüfung in der Farbpalette in Indesign war der Kontur keine Farbe zugewiesen. Nach erneutem Zuweisen überdruckt jetzt der Kreis richtig. > Das ist natürlich gefährlich, da ich schon öfters einfach Logos usw. "nur rübergezogen" habe. Was ist da passiert?


als Antwort auf: [#225041]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

23. Apr 2006, 12:30
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #225067
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Hallo ruebi,

Antwort auf [ ruebi ] Bei mir werden aber die Graustufen-Tiffs als DeviceN Bilder erkannt?!


Ja, wie sind denn die Graustufen-TIFFs entstanden?

Antwort auf: Was passiert, wenn die Daten auf einem RIP landen, das nicht Postscript3 unterstützt?


Wenn ein Gerät kein DeviceN versteht, wird der definierte alternative Farbraum benutzt.

Antwort auf: @ Robert Zacherl: Werte erhalten, Verknüpfte Profile ignorieren > Verstehe ich das so, dass mein Graustufenbild zwar im Blackkanal landet, das Profil aber nicht beachtet wird?


Welches Profil?

Antwort auf: Das ist natürlich gefährlich, da ich schon öfters einfach Logos usw. "nur rübergezogen" habe. Was ist da passiert?
Gruß rübi


Wird denn mit CS2 und Smart Objects gearbeitet? Das wäre die Voraussetzung, dass Copy&Paste halbwegs funkioniert. Besser ist immer über geeignete Austausch-Datenformate zu arbeiten.

LG
Michael Sens


als Antwort auf: [#225063]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

23. Apr 2006, 12:36
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #225068
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Antwort auf: Lt. Herrn Zacherl:
DeviceN ist immer dann erforderlich, wenn unsepariert ausgegeben wird und im Layout Elemente enthalten sind die entweder in mehr als einer Sonderfarbe oder einer Mixtur aus Prozeß- und Sonderfarben eingefärbt sind. Also z.B. Verläufe, eingefärbte Graustufen-TIFFs und Multi-Ink Farben.

Bei mir werden aber die Graustufen-Tiffs als DeviceN Bilder erkannt?!


Hallo Rübi,

in den genannten Beispielen ist die Verwendung von DeviceN im composite Ausgabemodus fast unvermeidbar, da nur dieser Farbraum-Operator die nötige Flexibilität aufweist. Theoretisch wäre auch der Einsatz von Prozess-Farben und/oder Separation color spaces möglich, die sich gegenseitig überdrucken. Da der Erhalt und die Berücksichtigung der Überdrucken-Information aber nicht ganz unkritisch sind, ist der Weg über DeviceN der sicherere.
Das heißt aber nicht, dass DeviceN nicht auch in einfachen Objekt- und Farbsituationen zum Einsatz kommen darf. Schauen Sie sich mal die DeviceN-Ausgabe aus QuarkXPress 6.x an. Dort wird jedes Seitenobjekt bzw. jede Farbdefinition und sei sie noch so simple, in DeviceN ausgegeben. Also z.B. auch ein Bildrahmen der einfach nur mit einer reinen Prozessfarbe gefüllt ist.

Zitat Was passiert, wenn die Daten auf einem RIP landen, das nicht Postscript3 unterstützt?


Das kann man wiederum nicht pauschal beantworten. Es hängt zum einen vom ausgebenden Programm ab und wie dieses seinen PostScript-Code generiert. Adobe z.B. schreibt seinen Code so, dass eine Fallback-Strategie für Level 2 Interpreter integriert ist.
Zum anderen hängt es vom Objekttyp ab. Es ist hoffentlich einleuchtend, dass z.B. ein smooth shading, welches noch dazu eine Mixtur aus Prozess- und Sonderfarbe(n) darstellt, nicht verlustfrei auf einem nicht PostScript 3 Ausgabesystem wiedergegeben werden kann.
Die bandbreite der nebeneffekte reicht von Farbänderungen über Qualitätsverluste bis hin zu PostScript-Fehlern.
Aber die Frage ist eh unnötig, denn als PDF-Lieferant müssen Sie einfach voraussetzen, dass der verarbeitende Dienstleister PostScript 3 Ausgabesysteme und einen dazu kompatiblen Workflow einsetzt. Falls das nicht der Fall ist, sollten Sie sich schleunigst nach Alternativen umsehe.

Zitat @ Robert Zacherl: Werte erhalten, Verknüpfte Profile ignorieren > Verstehe ich das so, dass mein Graustufenbild zwar im Blackkanal landet, das Profil aber nicht beachtet wird?


Richtig.

Zitat Ist es sinnvoll, wenn man nur schwarz + Sonderfarbe publiziert, das Farbmanagement evtl. komplett im Layoutprogramm auszuschalten?


Ich verstehe nicht ganz, warum Sie das auf Schwarz einschränken? Sie müssen sich darüber im klaren sein, ob die Bilddaten, die Sie im Layout platzieren, bereits für den ins Auge gefassten Ausgabeprozeß angepasst sind oder nicht (in Bezug auf Tonwertzuwachs und maximalem Gesamtdfarbauftrag). Sind sie das, dann muss es Ihr Ziel sein jede weitere Farbraum- bzw. Tonwerttransformation zu unterbinden. Das geht zum einen durch eine Deaktivierung des Farbmanagements (mit gleichzeitigem Verlust der farbverbindlichen Bildschirmdarstellung) oder durch Ignorieren der in den platzierten Daten enthaltenen Quellprofile.
Sind die Bilddaten dagegen nicht angepasst, dann muss zu einem späteren Zeitpunkt noch diese Anpassung erfolgen. Dies kann im Layoutprogramm geschehen (dazu muss natürlich das Farbmanagement aktiv sein), auf PDF-Ebene (dann wäre es nicht schlecht, wenn die Quellprofile im PDF enthalten sind, was wiederum ein aktives Farbmanagement im Indesign voraussetzt), oder im RIP des Dienstleisters, was aber zumindest voraussetzt, dass alle Farbdaten innerhalb des Dokuments bereits im selben Farbraum vorliegen (auch wenn es nicht der richtige ist).

Zitat Ja, ich hatte die Befürchtung, dass in den anderen Kanälen noch Informationen drin sind, obwohl man optisch nichts sieht.


Wenn die Ausgabevorschau richtig eingesetzt wird, dann ist sie hochgradig verläßlich.

Zitat Die schwarze Kontur stammte von einem Kreis, den ich über die Zwischenablage aus Illustrator importiert hatte. Bei Prüfung in der Farbpalette in Indesign war der Kontur keine Farbe zugewiesen. Nach erneutem Zuweisen überdruckt jetzt der Kreis richtig. > Das ist natürlich gefährlich, da ich schon öfters einfach Logos usw. "nur rübergezogen" habe. Was ist da passiert?


Dazu können die InDesign-Spezialisten sicher qualifiziertere Antworten geben als ich.


als Antwort auf: [#225063]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

23. Apr 2006, 12:47
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #225069
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Antwort auf [ Michael Sens ] Wenn ein Gerät kein DeviceN versteht, wird der definierte alternative Farbraum benutzt.


Hallo Herr Sens,

das ist so nicht korrekt. Wenn Sie versuchen einem PostScript Level 1 oder Level 2 Interpreter einen DeviceN Farbraum unterzuschieben, dann werden Sie nichts anderes als eine PostScript-Fehlermeldung erhalten, weil diesen Interpretern das Konstrukt des DeviceN-Farbraums und dessen Alternate color space gänzlich unbekannt ist.
Die Verwertung des Alternate color spaces setzt die Kenntnis des jeweiligen Farbraums voraus. Ein composite PostScript 3 Ausgabegerät, welches keine Sonderfarben kennt (wie z.B. ein Farbdrucker) würde auf den Alternate color space zurückgreifen.

Der Grund, warum eine PostScript 3 Datei Mit DeviceN-Farbraumdefinitionen aus Adobe InDesign oder QuarkXPress 6.x auch auf einem Level 2 Interpreter ohne PostScript-Fehler verarbeitbar ist, ist der, dass, wie bereits geschrieben, beide Programme in Ihrem Code eine Fallback-Strategie für Level 2 integriert haben, die bewirkt, dass eine Wiedergabe ohne Einsatz von DeviceN erfolgt. Unter Umständen aber natürlich mit gewissen Verlusten.


als Antwort auf: [#225067]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 23. Apr 2006, 12:59 geändert)

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Kai Rübsamen
Beiträge gesamt: 4679

23. Apr 2006, 17:56
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #225092
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Antwort auf: Ja, wie sind denn die Graustufen-TIFFs entstanden?

RGB nach Graustufen über Kanalmixer, mit Profil Gray Gamma 1.8 als Tiff abgespeichert und in Indesign eingeladen.

Antwort auf: Wird denn mit CS2 und Smart Objects gearbeitet? Das wäre die Voraussetzung, dass Copy&Paste halbwegs funkioniert.


Nein, da es einem beim Import nicht automatisch angeboten wird, bin ich auf diese Idee nicht gekommen. Ich hatte aber mit copy & paste bisher auch keine Probleme ...

Fazit: Danke Euch beiden. Einiges ist mir jetzt klarer und nachvollziehbarer. Doch vieles bleibt noch offen ... die Zeiten ohne jegliches Farbmanagement waren da wesentlich ruhiger. Es lohnt sich aber trotzdem sich damit auseinanderzusetzen, da konstante Farben auf jeden Fall das Ziel sind.


als Antwort auf: [#225069]
(Dieser Beitrag wurde von ruebi am 23. Apr 2006, 17:56 geändert)

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Thomas Richard
  
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23. Apr 2006, 23:34
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #225133
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rübi, du verwirrst nicht nur Robert Zacherl, mich auch...

Ein Großteil, wenn nicht nahezu die komplette Problematik haben wir doch schon mal durchgehechelt, oder?

Antwort auf [ ruebi ]
Antwort auf: Ja, wie sind denn die Graustufen-TIFFs entstanden?

RGB nach Graustufen über Kanalmixer, mit Profil Gray Gamma 1.8 als Tiff abgespeichert und in Indesign eingeladen.


Was erwartest du bei der colorgemanageten Ausgabe aus ID, wenn dein Dokument ISOcoated als Dokumentfarbraum hat, deine CMYK Bilder ebenso, nur die Graustufenbilder in einem anderen Farbraum vorliegen...

Die Graustufenbilder werden in den Ausgabefarbraum konvertiert, was aber mangels richitger Farbdefinitionen in den Photoshop'schen Graustufen Profilen, eigentlich immer in die Hose gehen muss.
Da führen eben nur 2 Wege herum:
a) wie bereits beschrieben, Transformation mit Werterhaltung, also quasi Zuweisung des CMYK Profils für deine Graustufenbilder
b) Verwendung von 4farbigen Graustufenbildern. Diese enthalten deinen Graustufenkanal im Schwarz und 3 leere Buntfarbkanäle und das passende CMYK Profil, um zu verhindern das nochmals transformiert wird. Nur mit solcherart angelieferten Graustufenbildern, hat man eine Chance eine Colormanagement Strecke heil zu überstehen (und auch das nur, wenn nicht die nächste Schwierigkeitsstufe: Transparenz, noch mitredet).
Witzigerweise ist dann aber RGB als Transparenzfarbraum die qualitativ wesentlich bessere Methode für Graustufenbilder, führt allerdings dazu das alles was CMYK ist nochmal komplett durch die CMS Mangel gedreht wird.

Deine obigen Erfahrungen, und auch andere, anderer, lassen in mir eigentlich nur noch zu, einen Leitsatz zu proklamieren, wenn Graustufenbilder in CMYK oder Sonderfarbdokumenten vorkommen:
Colormanagement aus, aus und nochmal aus.

Die obigen Ratschläge von wegen 'Werte erhalten' sind ja auch nur solange praktikabel, wie im Dunstkreis der Bilder nicht auch noch Transparenzen auftauchen, dann ist nämlich wieder Ärger vorprogrammiert.

@Robert Zacherl:

Zitat von Robert Zacherl Wieviele Definitionen von Prozess-Schwarz kennen Sie? Es gibt eine ganze Menge davon.
0% DeviceGray
0%C 0%M 0%Y 100%K
100% Separation "Black"
100% DeviceN "Black"

Da DeviceGray, Separation "Black" und DeviceN "Black" (gleiches gilt auch für Cyan, Magenta und Yellow) dem CMYK Prozessfarben-Modell zugeordnet werden,…


Ich kann mich dunkel entsinnen (die Geschichte mit den 3 Silbermünzen von denen eine plötzlich überdruckte), das einer der 'schwarzen' Farbräume eben nicht zum subtraktiven CMYK Farbsystem gehört. Aus diesem Grunde viel auch bei den anderen Abbildungen die eigentlich aktivierte Überdruckeneinstellung nicht ins Gewicht, da es in additiven Farbsystemen sowas eben nicht geben kann, da ja dort per Licht und nicht per stofflicher Farbe Farben entstehen.

Oder trügt mich meine Erinnerung da?


als Antwort auf: [#225092]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Robert Zacherl
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24. Apr 2006, 08:45
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #225143
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Ich kann mich dunkel entsinnen (die Geschichte mit den 3 Silbermünzen von denen eine plötzlich überdruckte), das einer der 'schwarzen' Farbräume eben nicht zum subtraktiven CMYK Farbsystem gehört. Aus diesem Grunde viel auch bei den anderen Abbildungen die eigentlich aktivierte Überdruckeneinstellung nicht ins Gewicht, da es in additiven Farbsystemen sowas eben nicht geben kann, da ja dort per Licht und nicht per stofflicher Farbe Farben entstehen.

Oder trügt mich meine Erinnerung da?


Hallo Herr Richard,

nein, es dünkelt Ihnen zu recht ;-)
DeviceGray ist ein additiver Farbraum (deshalb die 0% Tonwert um Schwarz zu erhalten).
Ob das aber nun der Grund ist, warum DeviceGray kein DeviceCMYK überdrucken kann, wage ich zu bezweifeln (ich habe bis heute keine einleuchtende Erklärung dafür gehört/gelesen aber ich vermute, dass DeviceGray intern einfach in DeviceCMYK gemappt wird).
Von den weiter oben genannten Schwarz bzw. Grau-Alternativen ist sicherlich DeviceGray die Ungünstigste, gleich danach kommt DeviceCMYK (welches nur unter bestimmten Bedingungen CMYK überdrucken kann) und die Empfehlenswertesten sind ganz klar Separation "Black" und DeviceN "Black", wobei ersteres weniger anspruchsvoll und somit mein persönlicher Favorit ist.


als Antwort auf: [#225133]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Thomas Richard
  
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24. Apr 2006, 16:37
Beitrag # 13 von 14
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Hallo Herr Zacherl,
Antwort auf [ Robert Zacherl ] Von den weiter oben genannten Schwarz bzw. Grau-Alternativen ist sicherlich DeviceGray die Ungünstigste, gleich danach kommt DeviceCMYK (welches nur unter bestimmten Bedingungen CMYK überdrucken kann) und die Empfehlenswertesten sind ganz klar Separation "Black" und DeviceN "Black", wobei ersteres weniger anspruchsvoll und somit mein persönlicher Favorit ist.


Eine Farbhitliste! Das ist ja klasse ;-)

Ich werd ja schon immer für bekloppt gehalten, wenn ich mir unter Normalsterblichen den Fadenzähler herauskrame um mit der Nasenspitze auf irgendwelchen Druckwerken herumzusuchen.

Jetzt kann ich mich sicherlich rehabilitieren, wenn ich erzähle, das ich jemanden kenne, der nicht nur ne Lieblingsfarbe hat, sondern sogar für so was wie Schwarz eine eigene Hitliste führt.

Wink SCNR

Sie halten mich aber auf dem laufenden, wenn sich an den Platzierungen was ändert, oder?


als Antwort auf: [#225143]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Michael Sens
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24. Apr 2006, 18:00
Beitrag # 14 von 14
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Hallo,

Antwort auf [ ruebi ] RGB nach Graustufen über Kanalmixer, mit Profil Gray Gamma 1.8 als Tiff abgespeichert und in Indesign eingeladen.


Ich behaupte mal, dass ist die Ursache für das DeviceN "Black". Denn das Profil Gray Gamma 1.8 gibt es nicht. Das ist irgendetwas internes von PS.

Vermeidbar durch den Weg, den Thomas beschrieb.

LG
Michael Sens


als Antwort auf: [#225092]
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