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Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

Dosenöffner
Beiträge gesamt: 101

16. Nov 2005, 20:42
Beitrag # 1 von 12
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Servus Forum,

nachdem ich jetzt noch ein wenig mehr über Color-Management und PDF gelesen habe, stellt sich mir doch noch die ein oder andere Frage zu den vorhandenen Farbmodellen. Bisher weiß ich:

1. Alles was mit Device zu tun hat, sind geräteabhängige Farben. Das entspricht wohl der Arbeitsweise ohne CMS. Das gibt es in Gray, RGB, CMYK. Die so definierten Farbwerte sind absolut und sollten wie definiert ohne Veränderung auf der Ausgabe erscheinen.

2. Es gibt geräteunabhängige Farben. Das ist wohl alles was mit ICC-Farbprofilen zu tun hat. Diese müssen vor der Ausgabe entsprechend berücksichtigt und in den Ausgabefarbraum konvertiert werden.

3. DeviceN für Sonderfarben.

4. Kalibrierte Farben. In der Demo von Prinect Color-Editor gibt es im Bereich der Voreinstellungen die Begriffe "Kalibriertes-RGB" und "Kalibriertes-Grau" und auch im Pitstop-Profil-Editor tauchen diese Begriffe auf.

Sind Kalibrierte Farben identisch zu geräteunabhängigen Farben? Wahrscheinlich nicht, denn sonst wären sie im Pitstop ja wohl nciht getrennt aufgeführt.

Wo ist Lab einzuordnen?

Vielen Dank für die Antworten.
X

Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

olaflist
Beiträge gesamt: 1398

16. Nov 2005, 21:43
Beitrag # 2 von 12
Beitrag ID: #196477
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Geraetefarben:
- DeviceGray, DeviceRGB, DeviceCMYK,
- Separation (Eiinzelfarbkanal fuer Geraetefarben, ueblicherweise fuer Schmuckfarben, auch fuer Cyan, Magenta, Yellow und Black moeglich, sowie Sonderregelungen "All" == Registerfarbe und "None" == nix soll rauskommen, und schliesslich
- DeviceN = Mehrkanalvariante von Separation, gleiche Moeglichkeiten wie Sepaartion, nur All ist verboten)

Geraeteunabhaengige Farben (manchmal auch kalibrierte Farben genannt, z.B. bei Adobe oder Heidelberg):
- ICC-basiertes Gray, RGB, CMYK
- Lab
- CalGray und CalRGB (eine Art Simpel-ICC-Profil-Geschichte, wurde von Adobe erfunden, bevor es ICC gab, heisst in PostScript CIEBasedA und CIEBasedABC); CalGray und CalRGB wird von manchen Produkten als "kalibrierte Farbe" bezeichnet (nach meiner bescheidenen Meinung keine gute Idee).
[Hinweis: manche Farbraeume koennen gleich gut - also verlustfrei - sowohl in CalGray-ICC-basiertes Gray und CalRGB-ICC-basiertes RGB ausgedrueckt werden. Adobe nimmt gerne mal CalRGB, wenn das ausreicht, z.B. in Photoshop-Duplexbildern fuer die Angaben zur Simulation der Schmuckfarben]

Wer's genauer und auf Deutsch nachlesen moechte - die "PostScript- & PDF-Bibel" von Thomas Merz und mir gibt's als PDF kostenlos bei www.pdflib.com herunterzuladen. Ist zwar schon von 2002, aber seither gab's in Sachen Farbe (fast) nix Neues in PDF (ausser NChannel in PDF 1.6 - eine Erweiterung von DeviceN, um die Farben besser simulieren oder konvertieren zu koennen auf Geraeten, die die enthaltenen Einzelfarbkanaele nicht bedienen koennen).

Olaf Druemmer

PS: CMYK (ob DeviceCMYK oder ICC-basiertes CMYK) sowie Separation und DeviceN sind immer subtraktive Farben [hoehere Farbwerte == dunklere Farbe, null ist weiss], alle anderen additive Farben [hoehere Farbwerte == hellere Farbe, null ist schwarz]). Deshalb kann man mit Separation oder DeviceN niemals die drei DeviceRGB-Kanaele einzeln ansteuern. Fuer DeviceCMYK geht das (nur den Cyan-Kanal ansteuern geht ueber Separation "Cyan"). Aus demgleichen Grund muss man auch zwischen CMYK-Black und Separation "Black" einerseits und DeviceGray andererseits aufpassen - null ist im ersten Fall weiss, im zweiten Fall schwarz.
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
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axaio software GmbH | www.axaio.com


als Antwort auf: [#196470]

Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

16. Nov 2005, 21:58
Beitrag # 3 von 12
Beitrag ID: #196481
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Zitat 2. Es gibt geräteunabhängige Farben. Das ist wohl alles was mit ICC-Farbprofilen zu tun hat. Diese müssen vor der Ausgabe entsprechend berücksichtigt und in den Ausgabefarbraum konvertiert werden.


Hallo Dosenöffner,

eine geräteabhängige Farbbeschreibung muss nicht zwangsläufig ein ICC-Profil als Kalibrierungsinformation aufweisen. Man faßt alle geräteneutralen PostScript- und PDF-Farbräume unter dem Sammelbegriff "CIE-based Color Spaces" zusammen. Vertreter davon sind im PDF-Umfeld (PostScript bietet hier weniger):
- CalGray
- CalRGB
- Lab
- ICCBased
- Default Color Spaces

CalGray, CalRGB und Lab enstammen der PDF 1.1 Spezifikation und ermöglichten eine geräteneutrale Farbbeschreibung indem deren Farbkomponenten in einem zweistufigen, nichtlinearen Transformation in Relation zum CIE 1931 XYZ Referenzfarbraum gesetzt werden. Die beiden dreikanaligen, geräteneutralen Farbräume CalRGB und Lab sind wiederum spezielle Vertreter des Cie-based ABC color spaces, wobei ABC die Dreikanaligkeit symbolisiert.
CalGray wiederum ist ein Vertreter des einkanaligen Cie-based A Farbraums.

Die Charakteristika dieser Farbräume werden u.a. durch Angabe eines Weiß- und Schwarzpunktes und einer Gamma-Funktion (bei CalRGB und Lab kommt noch eine Matrix-Tranformation hinzu, daher die oben erwähnte Zweistufigkeit) innerhalb eines Color Space Arrays (CSA) definiert.

Der ICCBased PDF-Farbraum, der mit PF 1.3 eingeführt wurde, kommt unserer ICC-zentrischen Vorstellung eines kalibrierten Farbraums wesentlich näher. Hier wird tatsächlich eine ICC-Profil benutzt um die Farbraum-Charakteristik zu definieren.

PDF kennt auch sog. Default Color Spaces (DefaultGray, DefaultRGB und DefaultCMYK). Dies sind spezielle ColorSpace Resourcen, welche ein Mapping von geräteabhängigen Farbräumen auf ein geräteunabhängiges Pendant ermöglichen. Hinter einem Default Color Space steckt aber nichts anderes als einer der oben genannten geräteneutralen PDF-Farbräume.

Zitat 3. DeviceN für Sonderfarben.


Vorsicht! DeviceN (PDF 1.3) wird immer wieder gerne mit Sonderfarbe gleichgesetzt. Dies ist aber nicht zwangsläufig so. DeviceN zählt wie der Separation Color Space (PDF 1.2) zu den sog. Special Color Spaces. Er erlaubt die Definition eines n-kanaligen, geräteabhängigen Farbraums. Der Separation Color SPace dagegen nur eines einkanaligen. Alleinig die bezeichnung dieser Farbkanäle entscheidet, ob wir über eine Sonderfarbe sprechen oder nicht. Weist ein Farbkanal einer der Bezeichnungen "Cyan", "Magenta", "Yellow", "Black", "All" oder "None" auf, sprechen wir nicht über eine Sonderfarbe. In den ersten vier Fällen ist es einfach nur eine alternative Form der Definition eines der vier Prozeßfarben-Farbkanäle.

Zitat 4. Kalibrierte Farben. In der Demo von Prinect Color-Editor gibt es im Bereich der Voreinstellungen die Begriffe "Kalibriertes-RGB" und "Kalibriertes-Grau" und auch im Pitstop-Profil-Editor tauchen diese Begriffe auf.

Sind Kalibrierte Farben identisch zu geräteunabhängigen Farben? Wahrscheinlich nicht, denn sonst wären sie im Pitstop ja wohl nciht getrennt aufgeführt.


Siehe oben.

Zitat Wo ist Lab einzuordnen?


Siehe oben.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#196470]

Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

olaflist
Beiträge gesamt: 1398

16. Nov 2005, 22:30
Beitrag # 4 von 12
Beitrag ID: #196484
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Antwort auf: PDF kennt auch sog. Default Color Spaces (DefaultGray, DefaultRGB und DefaultCMYK). Dies sind spezielle ColorSpace Resourcen, welche ein Mapping von geräteabhängigen Farbräumen auf ein geräteunabhängiges Pendant ermöglichen. Hinter einem Default Color Space steckt aber nichts anderes als einer der oben genannten geräteneutralen PDF-Farbräume..

Dies ist inkorrekt. Default color space leiten einfach auf einen anderen color space um, der gleich viele Kanaele (mit gleichem Farbmodell, also additiv oder subtraktiv) haben muss. DefaultCMYK kann zum Beispiel umleiten auf
- ICC based CMYK
- DeviceCMYK (das ist natuerlich eine Unleitung ohne Effekt, kann aber trotzdem vorkommen)
- DeviceN mit vier Farbkanaelen.

Bitte bitte bitte endlich aufhoeren mit dem Unfug ueber DefaultCMYK. Auch wenn es in der frieen Wildbahn sehr haeufig genau dann vorkommt, wenn auf ein ICC-basiertes CMYK umgeleitet wird.

Olaf Druemmer
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Olaf Druemmer | Geschäftsführer
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als Antwort auf: [#196481]
(Dieser Beitrag wurde von gremlin am 17. Okt 2006, 10:23 geändert)

Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

17. Nov 2005, 07:18
Beitrag # 5 von 12
Beitrag ID: #196492
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Hallo Olaf,

Ich muss gestehen, das war mir neu (da muss ich wohl nochmal die PDF Spezifikation unters Kopfkissen legen).
Allerdings ist es so, dass ich bislang in der freien Wildbahn alleinig die Fälle sah, in denen ein ICCBased DefaultCMYK Farbraum, welcher im PDF enthalten war, als "Ersatz" für einen gleichzeitig im PDF enthaltenen DeviceCMYK Farbraum genutzt wurde, was aus Anwendersicht dann meist zu unliebsamen Effekten führt wie z.B. dem Verlust des Überdruckens. Dass selbst ein Mapping zwischen DeviceCMYK und DeviceN möglich ist, ist interessant.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#196484]

Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

Dosenöffner
Beiträge gesamt: 101

17. Nov 2005, 08:24
Beitrag # 6 von 12
Beitrag ID: #196501
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Servus Experten,

danke für die Antworten. Ich habe kein Wort verstanden.

Kann man das evtl. für den Normaluser erklären. Am besten völlig weg von den White-Papers und Spezifikationen, sondern eher praxisbezogen auf Acrobat und Pitstop. Ich kann mit den ganzen Details und Sonderbedingungen überhaupt nichts anfangen.

Evtl. für zwei Arbeitsumgebungen:
a) CMS aus (z.B. X1a)
b) CMS an (z.B. X3)
Herr Kleinheider und Herr Richard hatten in dem anderen Beitrag diese Arbeitsweisen unterschieden, und das erschien mir verständlich.

Vielleicht bin ich auch nur schwer von Begriff. Trotzdem vielen Dank für die Mühe bis hierhin.


als Antwort auf: [#196492]

Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

Christoph Steffens
Beiträge gesamt: 4820

17. Nov 2005, 08:48
Beitrag # 7 von 12
Beitrag ID: #196506
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Antwort auf: danke für die Antworten. Ich habe kein Wort verstanden.Kann man das evtl. für den Normaluser erklären.

Hallo Dosenöffner,
die Beiträge von den Herren Drümmer und Zacherl gehören zu den erhellensten und informativsten, die ich seit langem zu dem Thema (auch außerhalb des Forums) gelesen habe.
Das dumme ist, dass das Thema nunmal derart komplex ist, dass es keine einfache Erklärung gibt. Die Gegebenheiten sind abhängig von derart vielen Komponenten, dass man nur theoretisch herangehen kann. Das bedeutet auch für den Anwender, dass er sich auf der Ebene heranarbeiten muss.
Wenn Du für deine konkreten Anforderungen (Deine Layoutprogramme, Deine PDF-Vorgaben, Deine Ausgabe- und Workflowlösungen) ANtworten willst, dann musst Du einen Berater zu Dir einladen.

Grüßle
Christoph Steffens

http://www.eventbrite.de/o/idug-stuttgart-8157231696


als Antwort auf: [#196501]

Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

17. Nov 2005, 08:55
Beitrag # 8 von 12
Beitrag ID: #196507
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Hallo Dosenöffner,

reicht Ihnen nicht die Quintenssenz, dass
- CalGray
- CalRGB
- Lab
- ICCBased
alles geräteneutrale PDF-Farbräume darstellen, wobei CalGray und CalRGB eben in manchen Softwares als "Kalibriertes Grau" bzw. "Kalibriertes RGB" betitelt werden?

Auf den Aspekt PDF/X sind Sie in Ihrer ursprünglichen Fragestellung nicht eingegangen, deshalb erfolgte auch in den Antworten bislang kein Bezug darauf.

In einer PDF/X-1a Datei dürfen solche Farbräume nicht verwendet werden, weil dort nur nicht kalibrierte, garäteabhängige Farbräume erlaubt sind.

PDF/X-3 dagegen läßt alle von PDF 1.3 unterstützten Farbräume einschließlich der oben aufgeführten zu.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

Dosenöffner
Beiträge gesamt: 101

17. Nov 2005, 09:17
Beitrag # 9 von 12
Beitrag ID: #196510
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Hallo Herr Zacherl,

bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich bin sehr dankbar für die Antworten. Wo bekommt schon so etwas geboten? Aber das ist schon ganz schön schwer verdaulich.

Ihre letzte Zusammenfassung hilft mir dabei weiter, den Themenkomplex besser verstehen zu lernen. Das obige muß ich wahrscheinlich gaaaaaaaaaaanz oft nochmal durchlesen, um da Rückschlüsse draus ziehen zu können. Aber ich will es probieren.

Vielen Dank nochmal für Ihre Geduld und Mühe.


als Antwort auf: [#196507]

Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18734

17. Nov 2005, 11:21
Beitrag # 10 von 12
Beitrag ID: #196543
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Hallo Dosenöffner,

du machst es uns aber auch nicht leicht...

Die Antwort "Ich hab _kein_ Wort verstanden." stimmt so sicherlich nicht.

Wie wär's wenn du uns mal konkret die Passagen aufzeigst, die Probleme bereiten.

Ich gehe mal davon aus, dass eine davon diese da ist:

Olaf Drümmer schrieb:
> Dies ist inkorrekt. Default color space leiten einfach auf einen
> anderen color space um, der gleich viele Kanaele (mit gleichem
> Farbmodell, also additiv oder subtraktiv) haben muss. DefaultCMYK
> kann zum Beispiel umleiten auf
> - ICC based CMYK
> - DeviceCMYK (das ist natuerlich eine Unleitung ohne Effekt, kann
>    aber trotzdem vorkommen)
> - DeviceN mit vier Farbkanaelen.

Das ist, denke ich von daher schwer, da mir auch kein Fall mit aktueller oder auch veralteter Software bekannt ist, bei der ein solcher Effekt aufgetreten ist.

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob ich es richtig kapiert hab, versuche aber mal einen Fall zu konstruieren:

Ein PDF/X (gehen beide) mit 8 Kanälen.
CMYK in Form DefaultCMYK
und 4 Sonderfarben im Device-N.

In dem Fall soll es so ich Olaf Drümmer richtig verstanden habe dazu kommen, das die 4 CMYK Kanäle einfach in den 4 Sonderfarben aufgehen.
Wann das so geschieht, insbesondere wenn im Dokument darüber hinaus auch andere, besser passende Farbmodelle vorkommen (z.B. ICCbasedCMYK), ist wahrscheinlich akademischer Natur.
Da muss wahrscheinlich mal wieder jemand ein PDF von Hand schreiben, in dem das so vorkommt, und sehen was passiert.

Wird diese Problematik mit der Technical der Altona Testsuite abgedeckt?


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#196510]

Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

Dosenöffner
Beiträge gesamt: 101

17. Nov 2005, 11:46
Beitrag # 11 von 12
Beitrag ID: #196551
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Hallo Herr Richard,

Sie haben es erfasst. Den Punkt verstehe ich tatsächlich nicht, habe mir aber ebenfalls wie Sie gedacht, daß es wahrscheinlich sehr theoretisch ist.

Ist defaultCMYK nicht möglich wenn man ein PDF mit Farbprofilen aus Photoshop sichert? Ich meine, da gab es mal etwas und ich hoffe, daß ich das nicht verwechsle.


als Antwort auf: [#196543]

Farbmodelle im PDF, speziell bei Pitstop-Profil-Editor

olaflist
Beiträge gesamt: 1398

17. Nov 2005, 15:43
Beitrag # 12 von 12
Beitrag ID: #196602
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Default-Farbraeume wurden mal als rueckwaerts-kompatible Konstrukte in PDF 1.1 eingefuehrt (bzw. fuer DefaultCMYK in PDF 1.3 weil es erst da geraeteunabhaengiges CMYK gab). Ein PDF 1.0-Viewer kennt die Eintraege DefaultGray/RGB/CMYK nicht und interpretiert die Farbe einfach weiter als DeviceGray/RGB/CMYK. Viewer ab 1.1 bzw. 1.3 nehmen dann aber statt DeviceGray/RGB/CMYK das, was im Default color space angegeben ist.

Waehrend in der freien Wildbahn in der Tat praktisch nur Default Farbraeume mit geraeteunabhaengigen Farben auftauchen, wuerde ich mich nicht wundern, wenn es bald auch mal welche gibt, wo einfach doch nur auf DeviceGray/RGB/CMYK umgeleitet wird, oder fuer DefaultCMYK auch auf ein DeviceN mit entsprechenden beliebigen anderen Kanaelen. Wenn man mal anfaengt darueber nachzudenken, kann man auf einige interessante Gedanken kommen...

Aus der Sicht des normalen Anwenders sollte es ziemlich wurscht sein, auf welche technische Weise ein Farbraum zum Tragen kommt - in pdfInspektor bzw. Acrobat Preflight haben wir bewusst keine Checks fuer Default-Farbraeume vordefiniert, weil das keinen Naehrwert fuer den Anwender haettte und nur Verwirrung stiftet.

Das ist im Prinzip sowas aehnliches wie mit Indexed Farbraeumen - das ist ebenfalls eine rein kodierungs-technische Konstruktion (in diesem Fall hauptsaechlich, um Speicherplatz einsparen zu koennen, wie es oft bei Duplexbildern u.ae. gemacht wird): den Anwender sollte in der Regel nur interessieren, welche Farbe dabei letztlich zum Tragen kommt (also auf was der Indexed Farbraum verweist).

Olaf Druemmer
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
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als Antwort auf: [#196492]
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