[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

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Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

toxicfuel
Beiträge gesamt: 119

2. Apr 2009, 11:57
Beitrag # 1 von 16
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Hallo Zusammen
Wir haben eine PDF Datei bekommen mit eingebettem Profil Coated Fogra 27 (ISO 12647 - 2:20). In unserem Workflow (Apogee Prepress) arbeiten wir so, dass wir die Anwendungseinstellungen der Daten verwenden. Jetzt ist es so, dass die schwarze Schrift in CMYK (Farbe auf allen Auszügen) aufgelöst wird. Wenn ich das Profil entferne (Daten sind bereits CMYK) klappt alles wunderbar (Schwarz bleibt Schwarz). Woran kann das liegen? Ist übrigens das erste Mal das dieses Problem auftaucht.

Lieben Gruss
toxic
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Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6012

2. Apr 2009, 12:23
Beitrag # 2 von 16
Beitrag ID: #391855
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Hallo,

ist der OutputIntent CoatedFOGRA27 oder hängt das Profil an den Objekten? Wenn zweiteres, ist das die Erklärung. Es findet eine CMYK->CMYK Transformation von CoatedFOGRA27 zum Ausgabeprofil (entweder der OI oder das bei euch gewählte) statt.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#391848]

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

toxicfuel
Beiträge gesamt: 119

2. Apr 2009, 12:46
Beitrag # 3 von 16
Beitrag ID: #391856
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Hallo Loethelm
Vielen Dank. Das Profil hängt tatsächlich an den Objekten. Soweit ich aber sehe hat der Output-Intent ebenfalls das gleiche Profil.

Lieben Gruss
toxic


als Antwort auf: [#391855]

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6012

2. Apr 2009, 13:28
Beitrag # 4 von 16
Beitrag ID: #391865
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Hallo toxic,

bis PDF/X-3 findet trotzdem eine Konvertierung statt, wenn man die Objektprofile nicht automatisch (per Preflight) entfernt. Manuell gibts in Acrobat im Farben konvertieren Dialog die Funktion "dekalibrieren". In PDF/X-4 ist das wirksam verhindert, in dem es da verboten ist, das OI-Profil zusätzlich an Objekte zu hängen.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#391856]

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18128

2. Apr 2009, 14:17
Beitrag # 5 von 16
Beitrag ID: #391874
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Aber selbst das rettet einen nicht wenn im PDF Bilder per 'CoatedFOGRA39.icc' getaggt sind, der OI des PDFs auf 'ISOcoated_v2_bas.ICC' lautet und das RIP als default 'ISOcoated_v2_eci.icc' verwendet.

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass ich mit meiner Methode, PDF/X grundsätzlich nur per getaggter Ausgabebedingung herzustellen, dem aktuellen Stand der Technik weiter voraus war, als ich vermutet habe. Mir ging es in erster Linie ums einsparen der redundanten Profile.

Gibt es RIPs die die obigen drei Profile nebst 'ISOcoated_v2_300_eci.icc' als gleichwertig ansehen und auf eine erneute Konvertierung verzichten, bzw. garnicht die Profile selber sondern nur die hinterlegten Charakterisierungsdaten honorieren?

Denn in dem Fall ist selbst das Arbeiten per Devicelinkprofilen nicht der Weisheit letzter Schluss, denn es müssten im Prinzip mehrere DL Profile für die einzelnen Eingangsprofile vorliegen, bzw. noch wilder, müsste ein DL-Profil für die Wandlung aus dem ECI ISOcoated V2 heraus schon berücksichtigen ob in dieses Profil hinein per Sättigungs Intent gewandelt wurde oder nicht.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#391865]

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

toxicfuel
Beiträge gesamt: 119

2. Apr 2009, 14:27
Beitrag # 6 von 16
Beitrag ID: #391876
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Hallo Zusammen
Merci für die Diskussion. Habe mitlerweile mit Agfa telefoniert. Sie haben mir vorgeschlagen, getaggte CMYK-Daten so zu behandeln als wäre da kein Profil dran. Es findet somit keine CMYK->CMYK konvertierung statt. Jetzt ist mir da die Frage aufgekommen: Durch das Druckmaschinen-Profil habe ich ja eine gewünschte Ausgabe definiert. Wird das somit einfach ignoriert? Und warum (zum obigen Punkt) wird bei einer CMYK->CMYK konvertierung das eindeutig 100% Schwarz zu viermal 100%?
Dieses CMS macht mich noch ganz verrückt.

Lieben Gruss
toxic


als Antwort auf: [#391874]

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18128

2. Apr 2009, 15:27
Beitrag # 7 von 16
Beitrag ID: #391889
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Antwort auf [ toxicfuel ] Und warum (zum obigen Punkt) wird bei einer CMYK->CMYK konvertierung das eindeutig 100% Schwarz zu viermal 100%?

Bist du sicher? Ich hätte da ein 79/73/59/80 oder was in der Art erwartet, aber 4*100%, sieht nach was anderem aus, als nach einer verpatzten Konvertierung.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#391876]

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

toxicfuel
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2. Apr 2009, 15:38
Beitrag # 8 von 16
Beitrag ID: #391895
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Hallo Thomas
Stimmt, habe nicht genau geschaut: 75/71/66/93. Aber wieso das? Es kann ja immer wieder vorkommen, dass man CMYK-Daten für eine andere Ausgabe (Coatet zu Uncoatet, etc.) konvertieren muss (wenn auch nicht ideal). Da sollte es eine fest definierte Farbe wie 100% Schwarz oder 100% CMYK etc. schon so stehen lassen. Oder nicht?

Lieben Gruss
toxic


als Antwort auf: [#391889]

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2546

2. Apr 2009, 15:58
Beitrag # 9 von 16
Beitrag ID: #391898
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Hallo,

darf ich an dieser Stelle die Lektüre von z.B. "PDF in der Druckvorstufe" (Hans Peter Schneeberger, Galileo Design, ISBN 978-3-89842-673-2, 69,90 €) empfehlen? Da ist auch das Thema Farbmanagement ganz gut abgehandelt.

(Edit: Verkürzte Formulierungen wie 'CMYK->CMYK-Konvertierung' stiften bei CMS-Neulingen leicht Verwirrung, wenn in Wirklichkeit CMYK->Lab->CMYK dahinter steckt.)

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#391895]
(Dieser Beitrag wurde von Michael Pabst am 2. Apr 2009, 16:08 geändert)

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18128

2. Apr 2009, 16:05
Beitrag # 10 von 16
Beitrag ID: #391899
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Darfst du.

Darf ich trotzdem antworten?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#391898]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 2. Apr 2009, 16:06 geändert)

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2546

2. Apr 2009, 16:11
Beitrag # 11 von 16
Beitrag ID: #391901
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Darfst du.

Darf ich trotzdem antworten?


Beides dürfte von Nutzen sein ;-)


als Antwort auf: [#391899]

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

toxicfuel
Beiträge gesamt: 119

2. Apr 2009, 17:00
Beitrag # 12 von 16
Beitrag ID: #391910
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Hallo Michael
Danke für den Tipp. Gute Lektüre zu CMS ist leider selten. Hab schon manches angeguckt und komme trotzdem noch nicht richtig draus :-(

lg. toxic


als Antwort auf: [#391901]

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18128

2. Apr 2009, 17:38
Beitrag # 13 von 16
Beitrag ID: #391916
Bewertung: |||
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Fein ;-)

Antwort auf [ Michael Pabst ] Verkürzte Formulierungen wie 'CMYK->CMYK-Konvertierung' stiften bei CMS-Neulingen leicht Verwirrung, wenn in Wirklichkeit CMYK->Lab->CMYK dahinter steckt.

Was ja auch nicht ganz korrekt ist, deswegen, bzw. um den prompt nachgereichten Missvständnis vorzubeugen, hab ich das mit dem Weg von einem Farbraum in den anderen zuvor extra breitgewalzt (oder war das indem anderen thread... ihr macht mich fertig, den Beitrag von shakebox hab ich ja auch noch vor mir - schnauf!)



Antwort auf [ toxicfuel ] Stimmt, habe nicht genau geschaut: 75/71/66/93. Aber wieso das? Es kann ja immer wieder vorkommen, dass man CMYK-Daten für eine andere Ausgabe (Coatet zu Uncoatet, etc.) konvertieren muss (wenn auch nicht ideal). Da sollte es eine fest definierte Farbe wie 100% Schwarz oder 100% CMYK etc. schon so stehen lassen. Oder nicht?

Aus diesem Grunde gibt es DeviceLink Profile, bei diesen wird eben nicht Eingangsprofil und Ausgangsprofil über den gemeinesamen Nenner 'Lab' miteinander verknüpft, sondern direkt von CMYK nach CMYK konvertiert.
Bevor jetzt die Frage kommt, warum man die Teile dann nicht immer benutzt: Sie funktionieren immer nur für genau eine Konvertierung, also z.B. ISOcoated V2 -> Webcoated, oder SWOPv2 -> ISOnewspaper26v4.

Ich hole etwas weiter aus. ein CMYK Profil besitzt insgesamt 6 Tabellen (LUT).
3 um in den Farbraum hineinzukonvertieren und 3 um aus diesem Farbraum herauszukonvertieren.
Das ist nicht das selbe, denn im ersten Fall muss ich mich um Out of Gamut Farben kümmern, im 2. gibts die nicht.

Die Tabellen, die für die Wandlung in den Farbraum hinein zum Einsatz kommen, werden als B2A Tabellen bezeichnet, diejenigen für hinaus, also Geräte-Farbraum nach PCS (Profile Connection Space, in der Regel Lab oder XYZ) heissen A2B (PCS = B; Device = A).

Wie mit der Anpassung von Farben umgegagen wird, die im Zielfarbraum nicht darstellbar sind, beschreibt der 'Rendering intent', oder in Photoshop als 'Priorität' eingedeutscht.
Unterschieden werden Grundsätzlich 3 Methoden wovon eigentlich nur 2 im einsatz sind:
1. Perzeptiv(auch als fotografisch bezeichnet): Hierbei wird der Quellfarbraum in den Zielfarbraum hineinskaliert. Dabei werden die Farben des Quellfarbraums, die im Zielfarbraum darstellbar sind, mit farblichen Verschiebungen überführt um am äusseren Rand platz für die Farben zu haben, die nicht 1:1 übertragen werden können. Somit landet maximale Buntheit im quellfarbraum wieder auf maximaler Buntheit im Zielfarbraum.
2. Farbmetrisch: Hierbei werden die Farben des Quellfarbraums, die im Zielfarbraum darstellbar sind, 1:1 also ohne farbliche Verschiebungen (bis auf Rundungsfehler) überführt, alles was jedoch für das Ziel ausserhalb des Machbaren liegt, wird auf das maximal machbare heruntergekürzt.

Der dritte eigentlich nicht zum Einsatz kommende Fall ist die Sättigungserhaltende, die aber eigentlich zu nichts nutze ist.

[Quelle: http://www.color.org/ICC1v42_2006-05.pdf S.28f; Tabelle 21]

Langer Rede Kuzer Sinn: da ein 100%K in deinem Quellfarbraum Coated FOGRA27 je nach verwendeter B2A Tabelle einem Lab-wert von 8|2|-2 oder 17|1|-2 entspricht, in deinem Zielprofil ein Lab 8|2|-2 aber einem 75/71/66/93 entspricht, macht dein ehedem reines Schwarz genau diesen Prozess mit.

Bei DeviceLink Profilen fällt sowohl die Wahl der beiden Profile, als auch der verwendete Rendering Intent aus, bzw. wird bei Erzeugung des Profils festgelegt, es bietet sich aber die Möglichkeit den PCS zu umgehen und direkt von 100K nach 100K, oder auch von 50K nach 53K zu wandeln (Zielfarbraum hat einen niedrigeren Tonwertzuwachs ;-) )


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#391901]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 23. Okt 2010, 17:59 geändert)

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

shakebox
Beiträge gesamt: 79

2. Apr 2009, 20:13
Beitrag # 14 von 16
Beitrag ID: #391933
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Antwort auf [ Thomas Richard ] ihr macht mich fertig, den Beitrag von shakebox hab ich ja auch noch vor mir - schnauf!)


LOL, ich hab durch Zufall in den Thread geschaut und les Dein Stoehnen hier :) Kein Stress, das Thema ist mir zwar wichtig, liegt bei uns im Haus aber leider schon ewig weil keiner sich drum kuemmern will, deshalb hab ich jetzt halt mal wieder die Initiative erreicht. Aber auf ein paar Tage hin oder her kommt es nun wirklich nicht an. Freu mich ja schon dass ich da tatsaechlich noch auf ne Antwort hoffen darf. Bei 30 Lesenden und gar keiner Reaktion hatte ich schon gedacht ich haette alle mit nem entweder zu langen oder zu unverstaendlichen Text abgeschreckt :)


als Antwort auf: [#391916]

Farbprofil konvertiert Schwarz zu CMYK

toxicfuel
Beiträge gesamt: 119

2. Apr 2009, 22:00
Beitrag # 15 von 16
Beitrag ID: #391942
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Hey Thomas
Vielen herzlichen Dank für Deine super Erklärung. So präzis und verständlich habe ich das noch nirgendwo mitbekommen. Muss mir diesen Text gleich rauskopieren :-)

Lieben Dank und Gruss
toxic


als Antwort auf: [#391933]
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