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Farbraum/Proofing

effell
Beiträge gesamt: 49

17. Okt 2008, 22:13
Beitrag # 1 von 9
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Sehr geehrte Forenteilnehmerinnen und -teilnehmer,

trotz erfolgreicher Anwendung des Farbmanagements sowohl in der Ausbelichtung als auch Im Offset-Druck, habe ich ein theoretisches Problem, das mich nach wie vor beschäftigt und das ich - trotz ausgiebigen Studiums diverser Publikationen - nicht lösen kann. Ich wäre dankbar verbunden, wenn ich hier mal eine fundierte Meinung zur Sache lesen dürfte, wobei ich bezüglich der Antwort Wert darauf lege, dass ich nicht an Mutmaßungen interessiert bin sondern an begründeten Fakten.

Zum Problem:

Ich habe bisher im FR Adobe RGB (1998) bei D65 gearbeitet und hier hervorragende Ergebnisse in der Ausbelichtung erzielt. Soweit so gut.
Mit der Verwendung des ICC-Profils "ISOcoatedv2" (wie von der Druckerei vorgegeben) habe ich am Monitor geprooft und schließlich in der Druckerei auch noch einen farbverbindlichen Norm-Proof anfertigen lassen. Dieser Normproof auf Proof-Papier war ebenfalls erstklassig. Allerdings frage ich mich (das mit dem Offset-Druck war mein erster hochwertiger/teurer Auftrag) , inwieweit es sich hier um Zufall handelte? Ich habe immerhin an einem auf D65 kalibrierten Monitor unter D65 Normlicht auf D-50-Ziel geprooft... Wenn es auch nur "soft" war...

Mein Erklärungsversuch dazu: CMYK wird im Softproof abgebildet, also ist es auch unter D65 kein Drama, da die Farben entsprechend am Monitor angepasst werden. Doch da der Monitor bei D65 auf Gamma 2.2 eingestellt ist, hätte es eigentlich spätestens hier ein Problem geben müssen. "Zufällig" fiel die Gamma-Verfälschung (CMYK hätte ja 1.8 benötigt) nicht negativ aus...

Oder? Oder wie?

Dank im voraus

Frank


.

Etwas zu wissen bedeutet nicht, mehr als andere zu wissen. Es bedeutet lediglich, genau das und nur das zu wissen.
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Farbraum/Proofing

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19079

17. Okt 2008, 23:01
Beitrag # 2 von 9
Beitrag ID: #370916
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Hallo Frank,

die Vermutung liegt etwas daneben.

Weder D65 des Arbeitsfarbraums noch dessen Gamma von 2.2 spielen in colorgemanagter Umgebung eine große Rolle, vor allem nicht bei der Darstellung.

Wenn dein Bildschirm passend zu deinem Umgebungslicht eingestellt ist, so passen Drucke oder Ausbelichtungen, sofern sie nicht unter deinem Umgebungslicht von Metamerieeffekten betroffen sind.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#370914]

Farbraum/Proofing

effell
Beiträge gesamt: 49

18. Okt 2008, 15:38
Beitrag # 3 von 9
Beitrag ID: #370943
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Hallo Thomas,

danke für Deine Antwort. Leider kann ich mit dieser aber gar nichts anfangen.

Deine Aussage, dass D65 und das Gamma des dazugehörigen Arbeitsfarbraums im Colormanagement keine Rolle spielen würden, finde ich ausgesprochen verblüffend, denn D65 und das Gamma des Arbeitsfarbraums gehören nicht nur zusammen, sie SIND doch Teil eines Colormanagements, hier bezogen auf die wesentliche Schnittstelle MONITOR.

Wenn ich mein Problem nochmals - mit anderen Worten - wiederholen darf:

Der Adobe RGB (1998) Arbeitsfarbraum ist für eine D65-Umgebung bei einem Gamma von 2.2 spezifiziert. Im Offset-Druck gibt es jedoch einen anderen Standard: D50 bei Gamma 1.8.
Proofe ich am Monitor (der ja auf einen Gamma von 2.2 und einen Weisspunkt entsprechend D65 eingestellt ist) eine Vorlage, die CMYK bei einem Weisspunkt entsprechend D50 und einen Monitorgamma von 1.8 voraussetzt, frage ich mich, was "hinten" bei rauskommt. Ist dieses Softproofing überhaupt "zulässig"?

Analysiere ich die Situation, ergibt sich für mein Verständnis Folgendes:

Der Monitor als Schnittstelle zum System ist mit einem Profil gekoppelt, das sich durch das Ausmessen ergeben hat. Dabei wurden Werte für eine D65-FM-Umgebung berücksichtigt, so wie sie durch die FM-Voreinstellung meiner EBV-Software (Adobe RGB (1998) gefordert sind. Also sowohl der Weisspunkt des Monitors wie auch seine Gradationseinstellung sind auf D65 orientiert.
Mit der Wandlung nach CMYK für den Offset-Druck bin ich aber nun in eine andere Umgebung vorgestoßen, die D50 (Weisspunkt und Gamma des Monitors anders erforderlich!) entspricht. Das Umgebungslicht stimmt sowieso nicht mehr. Aber lassen wir das mal weg, dann bleiben die Fragen offen, wie CMYK bei D50 dann auf einem für D65 geeichten Monitor abgebildet wird??
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird ja intern immer über Lab umgerechnet, das heisst, CMYK geht über Lab und wird an den Monitor, über dessen Farbraum, abgebildet. Da dieser Softproof absolut farbmetrisch erfolgt, bilde ich ja dann quasi in einen unangepassten Farbraum ab, oder? Das heisst, der Weisspunkt des Monitors entspricht nicht dem Weisspunkt des Proofs von CMYK. (D65 kontra D50) Somit erfolgt eine Farbraumtransformation, was zur Folge hat, dass hier Daten verfälscht werden, oder?

Es ist doch kein Zufall, dass ECI-RGB existiert, das mit seinem Weisspunkt nach D50 den gleichen Weisspunkt wie beim Offset-Druck erforderlich beinhaltet...




.

Etwas zu wissen bedeutet nicht, mehr als andere zu wissen. Es bedeutet lediglich, genau das und nur das zu wissen.


als Antwort auf: [#370916]
(Dieser Beitrag wurde von effell am 18. Okt 2008, 15:43 geändert)

Farbraum/Proofing

effell
Beiträge gesamt: 49

18. Okt 2008, 16:39
Beitrag # 4 von 9
Beitrag ID: #370946
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Ich muss noch etwas nachschieben:

Ich schrieb unten: " ...erfolgt eine Farbraumtransformation..."
Die erfolgt natürlich immer - ich meinte hier speziell den Weisspunkt der sich verschiebt, wenn die Farbraumtransformation erfolgt.

Solange also verschiedene Farbräume transformiert werden, hat man es ja "nur" eventuell mit Farbverschiebungen zu tun (vorausgesetzt, man lässt den Weisspunkt da, wo er ist --> siehe auch rendering intent...) - im Falle des absichtlichen Wechsels eines Farbraums mit der Weisspunktverortung entsprechend D50 in einen Farbraum mit der Weisspunktverortung von D65 kommt es ja hier zu einer kompletten Farbverschiebung (rendering intent ist "absolut farbmetrisch" für den Proof).

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als Antwort auf: [#370914]

Farbraum/Proofing

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

18. Okt 2008, 17:24
Beitrag # 5 von 9
Beitrag ID: #370950
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Hallo,


Antwort auf: Im Offset-Druck gibt es jedoch einen anderen Standard: D50 bei Gamma 1.8.


das stimmt so nicht. D50 ist das vorgeschriebene Abmusterungslicht. Das "Gamma" 1.8 kommt aus der Historie, dass die Druckindustrie traditionell mit Macs gearbeitet hat und Apple die Schirme auf Gamma 1.8 gesetzt hat, und zwar nicht wegen des Offsetdrucks, sondern weil ihre Laserwriter so eine Tonwertreproduktion hatten. Das hat rein gar nichts mit dem Offsetdruck zu tun.


Antwort auf: Mit der Wandlung nach CMYK für den Offset-Druck bin ich aber nun in eine andere Umgebung vorgestoßen, die D50 (Weisspunkt und Gamma des Monitors anders erforderlich!) entspricht.


Sowohl Weißpunkt als auch "Gamma" werden über die Strecke Arbeitsfarbraum->Simulationsprofil->Bildschirm so angepasst, dass hinten die richtigen Farbwerte rauskommen.


Antwort auf: Wenn ich das richtig verstanden habe, wird ja intern immer über Lab umgerechnet, das heisst, CMYK geht über Lab und wird an den Monitor, über dessen Farbraum, abgebildet. Da dieser Softproof absolut farbmetrisch erfolgt, bilde ich ja dann quasi in einen unangepassten Farbraum ab, oder? Das heisst, der Weisspunkt des Monitors entspricht nicht dem Weisspunkt des Proofs von CMYK. (D65 kontra D50) Somit erfolgt eine Farbraumtransformation, was zur Folge hat, dass hier Daten verfälscht werden, oder?


Für den Fall, dass zwei Profile unterschiedliche PCS-Weißpunkte haben, erfolgt eine chromatische Adaption, die dies ausgleicht. Daher wird da nicht verfälscht, sondern es wird intern korrigiert.


Antwort auf: Es ist doch kein Zufall, dass ECI-RGB existiert, das mit seinem Weisspunkt nach D50 den gleichen Weisspunkt wie beim Offset-Druck erforderlich beinhaltet...


Das ist tatsächlich kein Zufall. Es liegt aber nicht am Offsetdruck, sondern dass das ICC seit V4 zwingend D50 als PCS-Weißpunkt vorschreibt.

Lies dich mal hier ein, dann wirds hoffentlich klarer. Falls nicht, kannst du ja nochmal fragen.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#370943]

Farbraum/Proofing

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19079

19. Okt 2008, 13:55
Beitrag # 6 von 9
Beitrag ID: #370981
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Antwort auf [ effell ] Hallo Thomas,

danke für Deine Antwort. Leider kann ich mit dieser aber gar nichts anfangen.

Doch, kanst du. Es steht alles drin was du wissen must, um deinem Irrtum zu begnen. Loethelm hat es ja nochmal etwas ausführlicher ausgeführt.

Dass meine Antwort nicht zu dem passt, was du gerne hören würdest, ist eine andere Geschichte - ändert aber nichts daran, dass es stimmt.

Antwort auf [ effell ] Deine Aussage, dass D65 und das Gamma des dazugehörigen Arbeitsfarbraums im Colormanagement keine Rolle spielen würden, finde ich ausgesprochen verblüffend, denn D65 und das Gamma des Arbeitsfarbraums gehören nicht nur zusammen, sie SIND doch Teil eines Colormanagements, hier bezogen auf die wesentliche Schnittstelle MONITOR.

Aha, und wie verändert sich dann in dieser Weise die Darstellung eines Bildes, das du einmal als AdobeRGB und einmal in der nach ECIRGBv1 gewandelten Fassung vor dir auf dem Bildschirm siehst?
Siehst du ein anderes Weiss, siehst du eine geänderte Helligkeitsverteilung? Was du evtl. siehst sind einige veränderte, hochgesätigte Partien, dass ist aber ein Effekt des Gamutmappings, sprich Farben die im Quellfarbraum vorkommen, im Zielfarbraum jedoch nicht veorhenden sind, müssen sich zwangsläufig verändern.
Wenn du aber jetzt diese beiden Varianten eines Bildes nebeneinander stellst, und die jeweils zueinander gehörigen Kanäle einzeln betrachtest, wirst du sehr wohl einen Helligkeitsunterschied feststellen. Die AdobeRGB Version dürfte deutlich offener sein.

Wirds jetzt klarer, wo dein Denkfehler liegt? Ob ein Bild ein Gamma von 1, dein Monitor ein Gamma von 2 und deine CMYK Ausgabesimultation einen Tonwertzuwachs besitzt, der etwa einem Gamma von 3 entspricht, ist solange nahezu gleich einem Bild mit Gamma 3, einem Monitor mit Gamma=1 und einer Simulation von Gamma=2, wie das Colormanagement diese Korrekturkurven entsprechend berücksichtigt und gegeneinander verrechnet.
Je größer die Diskrepanzen der einzelnen Gammas zueinander sind, je größer werden natürlich die Verluste durch die Quantisierung in 8Bit bei der Umrechnung, aber grundsätzlich ist eins so richtig wie das andere.

Antwort auf [ effell ] Proofe ich am Monitor (der ja auf einen Gamma von 2.2 und einen Weisspunkt entsprechend D65 eingestellt ist)

Ist er das denn wirklich?

Antwort auf [ effell ] eine Vorlage, die CMYK bei einem Weisspunkt entsprechend D50 und einen Monitorgamma von 1.8 voraussetzt, frage ich mich, was "hinten" bei rauskommt. Ist dieses Softproofing überhaupt "zulässig"?

Natürlich ist das zulässig. Dafür ist Colormanagement da. Gäbe es das nicht, da<s im Untergrund ein CMM dafür sorgt, das Verschiedenste Farbräume bestmöglichineinander überführt würden, würdest du tatsächlich ein Bild mit Gamma 1.8 tatsächlich als heller wahrnehmen, als die selbe Situation basierend auf einem Gamma von 2.2.


Antwort auf [ effell ] Der Monitor als Schnittstelle zum System ist mit einem Profil gekoppelt, das sich durch das Ausmessen ergeben hat. Dabei wurden Werte für eine D65-FM-Umgebung berücksichtigt, so wie sie durch die FM-Voreinstellung meiner EBV-Software (Adobe RGB (1998) gefordert sind.

Völlig verkehrt. Das Gamma deines Monitors wird einzig durch ihn selbst gefordert.
Jedes Gerät hat eine andere Helligkeitswiedergabe. Klassische Röhrenmonitore haben z.B. eine die etwa einem Gamma von 0,45 entspricht, sprich eine Spannung die die Grafikkarte an den Schirm liefert, muss mit dem Gamma 2.2 korrigiert werden, damit auch das entsprechende Signal dabei herauskommt.
Liegt also beim VGA Signal eine Spannung von 0V an, ist das Resultat am Schirm schwarz; liegt eine Spannung von 0,7V an ist es weiss. Wäre ein Monitor linear, wäre bei 0,35V die Mitte. Dem ist aber nicht so, die Mitte, in bezug auf das vmo Betrachter wahrgenommene Grau liegt bei einer Spannung von 0,38V, und genau das, ist der Versatz, den Ein Gamma kompensiert.
Beim Druck ist es mit demTonwertzuwachs im Prinzip das Gleiche, eine 50%ige Fläche ist nur dann genau die mitte zwischen Schwarz und WEiss, wenn man dafür sorgt, das die physikalisch gegebenen Randbedingungen eben nihct aufs dem nominellen 50% Wert einen 57 oder noch mehr prozenitgen Rasterpunkt entstehen lassen. Von daher ist als dieser prinzipbedingte Zuwachs zu kompensieren. Dies gescheiht durch die Berücksichtigung eines tonwertzuwachses von z.B. 10% bei der Wandlung nach CMYK, so das bei diesem Zuwachs eines angenommenen Druckverfahrens ein Wert von 45,5% in der Datei landet, damit am Ende ein 50%ige Farbwirkung auf dem Papier erscheint.


Antwort auf [ effell ] Also sowohl der Weisspunkt des Monitors wie auch seine Gradationseinstellung sind auf D65 orientiert.

Weißpunkt ist wieder eine andere Sache, aber auch die ist mehr oder weniger im normalen Umgang mit Colormanagement irrelevant, weil z.B: alle Matrixbasierten Farbräume eh ohne Verrechnung des Weißpunktes ineinader überführt werden, und auf der anderen Seite idR. die Monitoranpassung auf ein zum Umgebungslicht passenden Weisswert kalibriert werden, und nicht auf den zum üblichen Arbeitsfarbraum passenden Weisspunkt (eben aus dem Grunde das für übliche RGB Wandlungen dieser eh nicht berücksichtigt wird.).

Antwort auf [ effell ] Das Umgebungslicht stimmt sowieso nicht mehr. Aber lassen wir das mal weg,

Nein, lassen wir nicht. Stimmt der nämlich nicht, ist die komplette Bildschrimkalibriererei für die Füsse. Du kannst nicht vor einem Schirm sitzen, der Bilder laut deren ECIRGB Profil im Weiss als 5000K darstellt und rundherum sind sämtliche weißen Partien wie Lineal oder weiße Hintergründe von Paletten, Werkzeugen, dialogboxen und Menüeinträgen als 6500K weiß (oder darauf beruhenden Grauwerten)auf dich einstrahlen. Du bzw. dein Auge wäre völlig verwirrt, bzw. eine Adaption auf _eine_ bestimmte Farbtemperatur wäre völlig unmöglich.

Antwort auf [ effell ] also dann bleiben die Fragen offen, wie CMYK bei D50 dann auf einem für D65 geeichten Monitor abgebildet wird??

Ehrliche Antwort?
Eigentlich garnicht.


Antwort auf [ effell ] Wenn ich das richtig verstanden habe, wird ja intern immer über Lab umgerechnet,

Lab ohne dazugehörigeen Weißpunkt ist nichts wert! Das macht den Unterscheid zu XYZ aus)

Antwort auf [ effell ] das heisst, CMYK geht über Lab und wird an den Monitor, über dessen Farbraum, abgebildet. Da dieser Softproof absolut farbmetrisch erfolgt, bilde ich ja dann quasi in einen unangepassten Farbraum ab, oder?

Nein, in der Regel in einen, den man bei der Bildschirmkalibration entweder willentlich für softprooftauglich ermittelt hat, oder im Falle von Fotografen und/oder reinen RGB-Bildbearbeitern mit blinder Normgläubigkeit gerne in einem völlig unbrauchbaren 6500K.

Antwort auf [ effell ] Das heisst, der Weisspunkt des Monitors entspricht nicht dem Weisspunkt des Proofs von CMYK. (D65 kontra D50) Somit erfolgt eine Farbraumtransformation, was zur Folge hat, dass hier Daten verfälscht werden, oder?

Wie immer im Colormanagement: Wenn Farben unterschiedlicher Farbräiume gleich aussehen sollen, _muss_ man die Daten verändern, damit B die Chance hat, wie A zu wirken.
It's not a bug, it's a feature.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#370943]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 19. Okt 2008, 15:02 geändert)

Farbraum/Proofing

effell
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19. Okt 2008, 19:00
Beitrag # 7 von 9
Beitrag ID: #371004
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Hallo Thomas, hallo loethelm

erstmal herzlichen Dank für Eure Mühe, mir hier zu antworten!

@loethelm: Das mit dem ECI-Farbraum hat natürlich technische Hintergründe, die man konkret nachlesen kann. Insofern macht ECI-RGB Sinn, denke ich. (Das Unglück ist nur, dass ein RAW-Konverter wie ACR kein ECI-RGB bereitstellt...) Und einfach mal konvertieren ist nicht meine Sache. Wie an anderer Stelle erwähnt (Quelle habe ich vergessen), ist es unsinnig, von Adobe RGB (1998) nach ECI-RGB zu konvertieren, nur um einen Workflow nach Standard durchzuführen.

Deinen Hinweis zum Fogra-Handbuch quittierte ich mit einem Schmunzeln: Ich habe (neben dem Fogra-HB) einiges von dem gelesen, was gut und teuer ist. Mein Problem ist, dass ich Grafik nicht studiert habe. ;-) (Ich habe Elektrotechnik studiert.)

Großen Dank an Thomas für die ausführlicheren Erläuterungen!
Ich habe eine Menge Infos daraus gezogen und auch solche, die mir diverse Fragen schon vorweg beantworten.

***

Um das zu erklären - auch für die anderen Leser, die sich für das Thema interessiert haben:

Ich fotografiere seit fast 20 Jahren und hatte in diesem Sommer rein zufällig die Gelegenheit, mit einem Geschäftspartner mal eben eine 500-er Auflage von A2-Kalendern in den Druck zu geben. (Also nachdem ich die Bilder aufwendig restauriert hatte, da sie aus einem Archiv kamen...)
Ich war gezwungen, "auf die Schnelle in die Grafik/Druckvorstufe einzusteigen". Eine Vermessenheit für jeden gelernten bzw. studierten Menschen in dieser Branche... :-) Aber das war nun mal mein Los.
Glücklicherweise arbeitete ich schon lange mit Farbmanagement in Photoshop (naja, kalibrierter Monitor, D65-Umgebungslicht und die nötigen Basiskenntnisse zu RGB-Farbräumen...), so dass ich hier einen Vorsprung hatte. Doch alles, was Grafik, Druck, die entsprechende Software (InDesign), PDF-Standards, CMYK-Konvertierungen, Rendering Intents u.s.w. betrifft, waren mir mehr oder weniger neu.
Es hat mich meinen 4-wöchigen Urlaub und noch viele weitere Wochen gekostet, hier in einem Extrem-Crashkurs (Selbststudium Tag und Nacht) und mit dem Einsatz von vielen Euros etwas aus dem Boden zu stampfen. (das Ergebnis war hervorragend - ganz unbescheiden aber ehrlich)

Ich sehe, dass das Thema in seiner Komplexität sehr schwierig ist und viel Zeit und Erfahrung benötigt.
Ich werde mir meine Photoshop- und Indesign-Wälzer, Internetpublikationen und Handbücher immer wieder zu Gemüte führen, bis ich die Sache RICHTIG gefressen habe. :-)

Sie wird es nicht lesen, aber ich danke HELEN WEBER für ihr grandioses Buch "Digitale Farbe", das mich ganz entscheidend begleitet hat. Ein exzellentes Werk. Ohne dieses Buch hätte ich sehr alt ausgesehen, denke ich.

Falls Ihr hier, Thomas, loethelm oder andere Forenspezis noch Literaturempfehlungen habt, seid bitte so freundlich.

Mit den besten Grüßen aus

Berlin!



.

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als Antwort auf: [#370981]

Farbraum/Proofing

loethelm
  
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19. Okt 2008, 21:08
Beitrag # 8 von 9
Beitrag ID: #371009
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Hallo Thomas,


Antwort auf: Lab ohne dazugehörigeen Weißpunkt ist nichts wert! Das macht den Unterscheid zu XYZ aus)


dann rechne mir doch mal eben XYZ 0/30/0 in Lab um und sag mir, woher der Lab-Wert auf einmal weiß, für welche Lichtart er gilt ;-)


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#370981]

Farbraum/Proofing

Thomas Richard
  
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20. Okt 2008, 10:44
Beitrag # 9 von 9
Beitrag ID: #371038
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0/30/0 geht eh nicht, so oder so.

Aber du hast schon recht, natürlich brauchts auch bei XYZ die Beleuchtung als Referenz.
Allerdings liegt sie dort innerhalb des Wertebereichs, so das auch verschiedene Beleuchtungen zueinander in Relation gesetzt werden können. Bei Lab ist die Beleuchtung immer 100|0|0, und andere Lichter landen sobald sie gleichhell oder heller sind, auf irrealen Werten.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#371009]
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