Hallo zusammen,
ich steh grad irgendwie auf dem Schlauch. Seit langem habe ich meine CS3 so synchronisiert, dass eciRGB der RGB-Farbraum ist und ISOCoated_v2 der CMYK-Arbeitsfarbraum.
Jetzt habe ich für ein Projekt ein ziemlich dunkles Bild, das ich in PS so eingestellt habe, dass in den flächigen Tiefen ein CMYK von 50/50/0/100 ist, Gesamtfarbauftrag also 200%. Das Bild ist als TIFF _mit_ Profil (ISOCoated_v2, s.o.) gespeichert und in InDesign platziert. Aus InDesign schreibe ich ein PDF, wobei "Keine Farbkonveriertung" und "Quellprofile als Tags einbetten" eingestellt ist. Sehe ich mir das PDF jetzt in der Ausgabevorschau von Acrobat an, messe ich an der entsprechenden Stelle 93/93/44/89, macht einen Gesamtfarbauftrag von 319 % - kein Wunder, wenn die Vorstufe aufschreit ;-)
Speichere ich das Bild in PS _ohne_Profil, wird es 1:1 durchgereicht und ich messe die Ausgangswerte.
Ich hätte es genau umgekehrt erwartet. Was habe ich da nicht verstanden?
Danke für eure Hilfe!

Hallo,

Antwort auf:

Was habe ich da nicht verstanden?

sowohl das Konzept von PDF/X als auch die Ausgabevorschau.
Verständnisfehler 1: Einbetten von Quellprofilen in ein PDF/X bei Daten, die schon für die Ausgabebedingung aufbereitet sind.
Verständnisfehler 2: Es heisst Ausgabevorschau. In deinem Beispiel zeigt sie dir, was passiert, wenn das Bild mit Quellprofil zur Ausgabebedingung gewandelt wird.
Lies dir mal den PDFX-ready Leitfaden durch.

Antwort auf [ loethelm ]

Hallo,

Antwort auf:

Was habe ich da nicht verstanden?

sowohl das Konzept von PDF/X als auch die Ausgabevorschau.
Verständnisfehler 1: Einbetten von Quellprofilen in ein PDF/X bei Daten, die schon für die Ausgabebedingung aufbereitet sind.

ok, das wäre eine Verletzung der Konvention. Allerdings hatte ich auch kein PDF/X geschrieben.
Aber wenn das Profil des Bildes mit der Ausgabebedingung bei der PDF-Erzeugung schon übereinstimmt und außerdem "keine Farbkonvertierung" stattfinden soll, dann dürfte es doch auch keine Farbverschiebung/Konvertierung geben, egal, ob ich dem Bild vorher das Profil angehängt habe oder nicht. Und wenn ich bei der PDF-Erzeugung eine Konvertierung ins Zielprofil vornehme, welches mit dem Quellprofil übereinstimmt, dürfte doch eigentlich auch nichts passieren.

Antwort auf:

Verständnisfehler 2: Es heisst Ausgabevorschau. In deinem Beispiel zeigt sie dir, was passiert, wenn das Bild mit Quellprofil zur Ausgabebedingung gewandelt wird.

Das ist schon klar – wenn denn eine Wandlung stattfinden muss.

Antwort auf:

Lies dir mal den PDFX-ready Leitfaden durch.

Habe ich inzwischen gemacht, danke für den Link. Ich habe es auch noch einmal bei Cleverprinting nachgelesen.

Inzwischen habe ich herausgefunden, dass das dem Dokument zugeordnete Profil ein anderes war (ISOcoated, das "alte"). Nachdem ich das Dokument in den aktuellen Farbraum gebracht habe, ist alles so wie erwartet. Auch meine obige These hat sich bestätigt.

Danke für die Hilfe!

Antwort auf:

Das ist schon klar – wenn denn eine Wandlung stattfinden muss.

Und diese Wandlung muss (wenn Quelle = Ziel muss Sie das nicht nach gesundem Menschenverstand, aber technisch) stattfinden, wenn das Objekt ein Quellprofil hat.

Antwort auf [ loethelm ]

Antwort auf:

Das ist schon klar – wenn denn eine Wandlung stattfinden muss.

Und diese Wandlung muss (wenn Quelle = Ziel muss Sie das nicht nach gesundem Menschenverstand, aber technisch) stattfinden, wenn das Objekt ein Quellprofil hat.

Bleibt noch die spannende Frage, was bei Quelle=Ziel dann bei der "Wandlung" passiert - ob tatsächlich etwas verändert wird (warum sollte es, fragt der gesunde Menschenverstand) oder ob es sich in diesem Fall de facto lediglich um eine Prüfung mit dem Ergebnis "alles gleich, alles in Ordnung" handelt. Ich habe natürlich nur zwei kritische Stellen gemessen, aber an denen gab es keine Veränderung.

Wenn ich es richtig in den Workflow-Beschreibungen interpretiere, verändert die Konvertierung ins Zielprofil bei der PDF-Erstellung Daten mit übereinstimmenden Quellprofil nicht, sorgt aber bei Daten aus "unpassenden" Quellprofilen für die korrekte Konvertierung. Ich hoffe, ich habs jetzt endgültig verstanden ...

Antwort auf [ Christo ]

ob tatsächlich etwas verändert wird (warum sollte es, fragt der gesunde Menschenverstand) oder ob es sich in diesem Fall de facto lediglich um eine Prüfung mit dem Ergebnis "alles gleich, alles in Ordnung" handelt.

Das kannst du einfach überprüfen, wenn du im Quelldokument Farbkombinationen anlegst die bei der mit dem doppelten Profil erfolgenden Wandlung nicht erhalten blieben.

Also z.B. ein 100/100/100/100, 0/0/0/50 oder 46/36/36/0.

Wenn die nach dieser Proformawandlung noch genau so vorhanden sind, war es ein reiner 'Ah, Quelle=Ziel – Finger weg!'-Check. Wenn die letzten beiden Vorschläge zu einem nahezu gleichen, 4-kanaligen Wert gewandelt wurden, ist wohl tatsächlich alles noch mal durch die Farbmühle gescheucht worden.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ Christo ]

ob tatsächlich etwas verändert wird (warum sollte es, fragt der gesunde Menschenverstand) oder ob es sich in diesem Fall de facto lediglich um eine Prüfung mit dem Ergebnis "alles gleich, alles in Ordnung" handelt.

Das kannst du einfach überprüfen, wenn du im Quelldokument Farbkombinationen anlegst die bei der mit dem doppelten Profil erfolgenden Wandlung nicht erhalten blieben.

Also z.B. ein 100/100/100/100, 0/0/0/50 oder 46/36/36/0.

Wenn die nach dieser Proformawandlung noch genau so vorhanden sind, war es ein reiner 'Ah, Quelle=Ziel – Finger weg!'-Check. Wenn die letzten beiden Vorschläge zu einem nahezu gleichen, 4-kanaligen Wert gewandelt wurden, ist wohl tatsächlich alles noch mal durch die Farbmühle gescheucht worden.

Genau das hab ich gemacht. Es gab im Quelldokument definierte Flächen, z.B. 50.40.40.100. Das Quelldokument hat das Zielprofil (ISOcoated_v2) mitbekommen, wurde in InDesign platziert und dann einmal mit Konvertierung in Zielprofil (ebenfalls ISOcoated_v2) und einmal ohne Konvertierung ins PDF geschrieben. Dabei spielte es dann auch keine Rolle, ob ich dem PDF noch einmal "aktiv" das Zielprofil mitgegeben habe. In der Ausgabevorschau von Acrobat unter dem entsprechenden Zielfarbraum sind immer die exakten Werte messbar.
Mein entscheidender Fehler war, dass das ID-Dokument ein altes war, das seinerzeit im ISOcoated angelegt war. Ich stelle mir das so vor, dass das Quelldokument dann praktisch eine "Eingangskonvertierung" beim Platzieren bekommen hat, die auch die "Ausgangskonvertierung", falls es eine gibt, nie genau wieder rückgängig macht.
Wobei ich die Unterschiede der Farbwerte für eine Konvertierung von ISOcoated zu ISOcoated_v2 schon ziemlich gravierend fand - aber da kenne ich mich im Detail nun wirklich gar nicht aus. Aus meinem 50.40.40.100 wird da 75.64.65.75 (grad noch einmal in PS nachvollzogen). Den Unterschied sieht "man" hinterher wahrscheinlich nicht, aber der Gesamtfarbauftrag steigt immerhin um knapp 50 Prozentpunkte. An dieser Stelle vielleicht noch nicht mal kritisch, aber wenn dann plötzlich irgendwo 340% anliegen und auf Chromokarton gedruckt wird ...

Dein Fehler ist in dem Zusammenhang, siehe dein erstes Posting:

Zitat

Aus InDesign schreibe ich ein PDF, wobei "Keine Farbkonveriertung" und "Quellprofile als Tags einbetten" eingestellt ist.

Wenn du das machst, wird jedes profilierte Element eines ID Dokuments mit seinem ursprünglichen Profil verbaut und sogar die nicht profilierten, extra noch mal mit dem Dokumentprofil getagt, und das kann, bei abweichendem Dokumentprofil und Outputintent, ordentlich in die Hose gehen.

Das die Abweichung so groß erscheint, liegt an dem Wert der ja weit davon entfernt ist, irgendwas mit einer normalen Separation zu tun zu haben. Das ist ein synthetischer, von dir nach Gutdünken definierter Wert, der natürlich bei jeder Transformation verworfen wird. Sinnvoll ist in solchen Fällen das Schwarz zu nehmen, dass auch das vorgesehene OI Profil für den zu erwartenden RI ausgeben wird.
Damit ist streng genommen, aber die ganze Medienneutralität für die Füsse, denn, man mag es kaum glauben, man sieht gerade bei flächiger Verwendung eine Differenz von 2-3%Prozentpunkten eines Farbauszugs im Schwarz, und selbst wenn die resultierenden Lab Werte suggerieren, zwei CMYK-Kombinationen wären farblich identisch, ist oft allein durch die andere Raster- respektive Rosettenstruktur ein Unterschied wahrnehmbar.


Ansonsten finde ich die Konvertierung von 50/40/40/100 nach 75/64/65/75 recht seltsam. Da fehlt definitiv Schwarz! Check mal deine Farbeinstellungen.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Dein Fehler ist in dem Zusdammenhang, siehje dein erstes Posting:

Zitat

Aus InDesign schreibe ich ein PDF, wobei "Keine Farbkonvertierung" und "Quellprofile als Tags einbetten" eingestellt ist.

Wenn du das machst, wird jedes profilierte Element eines ID Dokuments mit seinem ursprünglichen Profil verbaut und sogar die nicht profilierten, extra noch mal mit dem Dokumentprofil getagt, und das kann, bei abweichendem Dokumentprofil und Outputintent, ordentlich in die Hose gehen.

Aber doch eben nur bei vom OI abweichenden Quellprofil oder bei unprofilierten Elementen, wenn sie nicht dem OI entsprechen, oder?

Antwort auf:

Das die Abweichung so groß erscheint, liegt an dem Wert der ja weit davon entfernt ist, irgendwas mit einer normalen Separation zu tun zu haben. Das ist ein synthetischer, von dir nach Gutdünken definierter Wert, der natürlich bei jeder Transformation verworfen wird. Sinnvoll ist in solchen Fällen das Schwarz zu nehmen, dass auch das vorgesehene OI Profil für den zu erwartenden RI ausgeben wird.

In diesem speziellen Fall war es so, dass ich in einem Bild ein sattes, einigermaßen neutrales Schwarz haben wollte, das aber natürlich keinen zu hohen Gesamtfarbauftrag hat, und ein davon noch sichtbar abweichendes, dunkles Grau. Eine Transformation sollte ja eben nicht mehr stattfinden, vor allem, damit der Farbauftrag gering bleibt.
Woher nähme ich das zu erwartende Schwarz?

Antwort auf:

Damit ist streng genommen, aber die ganze Medienneutralität für die Füsse, denn, man mag es kaum glauben, man sieht gerade bei flächiger Verwendung eine Differenz von 2-3%Prozentpunkten eines Farbauszugs im Schwarz, und selbst wenn die resultierenden Lab Werte suggerieren, zwei CMYK-Kombinationen wären farblich identisch, ist oft allein durch die andere Raster- respektive Rosettenstruktur ein Unterschied wahrnehmbar.

War in diesem Fall ja gewissermaßen erwünscht.

Antwort auf:

Ansonsten finde ich die Konvertierung von 50/40/40/100 nach 75/64/65/75 recht seltsam. Da fehlt definitiv Schwarz! Check mal deine Farbeinstellungen.

Stimmt. Neues CMYK-Dokument in PS, Voreinstellung ISOcoated, 50/40/40/100 wird per "In Profil umwandeln" ISOcoated_v2 (rel. farbmetrisch)" zu 82/71/73/89. Der Unterschied ist zumindest am Monitor auch deutlich wahrnehmbar.