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Farbwandlung RGB -> CMYK, mache ich bei meinem Workflow einen Fehler?

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

16. Okt 2012, 11:42
Beitrag # 16 von 21
Beitrag ID: #502579
Bewertung:
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Antwort auf [ Adelberger ] Deine Beweise rühren wahrscheinlich von Workflowern her, die soviel Ahnung von Colormanagement haben wie Du. Da sind Fehler denkbar

Ich finde sowohl diese "Balzerei" und erst recht den beleidigenden Ton absolut unwürdig an dieser Stelle.

Zudem inhaltlich und erst recht in der vorgetragenen Absolutheit definitiv auch noch falsch, bzw zeugend von Ignoranz (Unkenntnis will ich jetzt gar nicht unterstellen) gegenüber mitunter möglicherweise elementarer Problemstellungen bezüglich Bilddatenaufbearbeitung:

Nicht, daß das zu meinen täglichen Anforderungen gehört, aber wer mit der Attidude des Stein der Weisen frühstückenden hier ins Horn bläst und allen Ernstes als Empfehlung für eine "globale" Arbeitsweise bei der Erstellung von Druckdaten mittels konsequent eingehaltenen RGB-Modus sich auf den Separationscharakter EINES CMYK-Profils (des OI) beschränken will, der disqualifiziert sich in meinen Augen selbst.

Nicht nur eventuelle Problematik von Alt-Datenbeständen, zugespielten Anzeigen oder partieller Layouts, bei jeder gezielt vorzunehmenden Anpassung z.B. von Bildrändern zu Hintergrundfarben im Layout-Programm, Graubalance-Optimierung etc stösst man jedenfalls sehr schnell an die Grenzen des Machbaren bei reinem RGB-Workflow.

(Was ihn da nicht besser und nicht schlechter macht, wo es im Detail nicht so drauf ankommt, bzw ohne solche "Qualitätsbeschränkungen" einzusetzen.)

Sich mit RGB-CMYK-Verfahrensvergkleich in einer Art und Weise auseinander zu setzen, die an pastorale Win-Mac-Diskussionen erinnert, wird dem Thema einfach nicht gerecht.

Ulrich


als Antwort auf: [#502568]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 16. Okt 2012, 12:01 geändert)
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Farbwandlung RGB -> CMYK, mache ich bei meinem Workflow einen Fehler?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19334

16. Okt 2012, 13:13
Beitrag # 17 von 21
Beitrag ID: #502584
Bewertung: |||
(4230 mal gelesen)
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Also gut, für die anderen, jetzt noch mal sachlich:

Es geht, so habe ich es verstanden, darum dass eine wandlung von RGB nach CMYK zu unbefriediegenden ERgebnissen geführt hat.
Die konkrete NAchfrage ging darum, ob alles korrekt parametreiert war, um einen Anwenderfehler ausschliessen zu können.
Das wurde hinlänglich abgeklärt, und Fazit war, dass die RGB Farben ausserhalb des CMYK Farbraums lagen, und es somit zu Farbverscheibungen und Sättigungs- und Kontrastverlusten kommen muss.

Das ganze bis hierher ist völlig unabhängig vom Ort der Wandlung, also egal ob early-, intermediate- oder late binding. Erst Recht wenn innerhalb der Creative Suite auf einheitliche Ressourcen zurückgegriffen wird.

Von daher hat Adelbergers Einwand hier einfach nichts verloren.

Die weitere Behauptung, dass es nicht besser ginge, ist einfach falsch.

Erklärung:
Befinden sich modulierende Bildpartien, die komplett Out of Gamut sind, insbesondere solche, die nicht auch noch am Rand des Gamuts der Quellfarbraums liegen, im Bild, kommt es zu den beiden hinlänglich bekannten Szenarien:

Perzeptivische bzw. Photografische Wandlung: Diese ist was den Bildinhalt betrifft, die vorzuziehende Variante, da sie Grundsätzlich die Zeichnung erhält, unter Strich ist sie aber in der Praxis die schlechtere Wahl, weil man sich diesen Vorteil mit zum Teil erheblichen Nachteilen erkauft.
Als da wären:
Das perzeptive RI geht global ans ganze Bild, sprich es werden auch Partien des Quelfarbraums proportional in den Zielfarbraum hineintransferiert, die eigentlich nicht zu transferieren wären. Das liegt daran, dass keinerlei individuelle Abklärung der tatsächlich notwendigen Entfärbungen statt findet. Es wird der Quellfarbraum (oder ein noch größerer, stellvertretender Übergamut) angesetzt, dessen äusserste Hülle in den Zielfarbraum hineingestaucht wird. Dessen Volumen wird generell veranschlagt, unabhängig davon, ob im Motiv evtl. nur 2 nebeneinanderliegende Pixel, deren Relation zueinander erhalten werden soll, nur ganz knapp ausserhalb des Zielgamuts liegen, oder wir es mit einem synthetischen Überbunt-Motiv zu tun haben, dessen Bildpixel zu 100% weit ausserhalb des Zielfarbraums liegen.

Beim perzeptiven RI haben wir also globale, starke Einbussen in Sachen Buntheit, obwohl evtl. nur marginale Einbussen nötig wären.

Der relativ farbmetrische RI ist schnell abgehandelt. Er hat den Vorteil nur wirklich da einzugreifen, wo Not am Mann ist, sprich Farben des Quellfarbraums nicht im Zielfarbraum 1:1 umzusetzen sind – allerdings geht er hier mit der Holzhammermethode zu Werke, da alles was OOG ist, auf den Rand des Zielgamuts skaliert wird.
Aber es werden eben keinerlei Farben angetastet die schon im Quelfarbraum innerhalb des Gamuts des Zielfarbraumes liegen (m.E. der Hauptgrund dafür, dass 95% der Leute, die sich beide Ergebnisse anschauen oder ein Gefühl für die auftretenden Verluste entwickelt haben, sich für rel. FM als default in der täglichen Praxis entscheiden), somit ist die globale Buntheit des Ergebnisses höher, aber es verliert eben in hochgesättigten, aber doch noch modulierenden Bildpartien komplett an Zeichnung - diese Stellen wirken dann eben Stumpf (das ist unabänderbar), und wie mit dem Farbeimer eingefärbt (hier ist der Ansatz, das Bild händisch für ein besseres Endergebnis bei der Separation zu optimieren – und das geht eben meines Wissens nach nur in Photoshop.

(Bevor jetzt jemand aufsteht und sagt, ja dann mach ich die doch in PS, aber Wandeln tue ich dann eben doch erst viel später, dem muss ich entgegnen, dass hier das selbe gilt, wie für DeviceLink Profile: Es handelt sich um eine individuelle Anpassung die genau auf die beteiligten Profile abgestimmt wird. Manipuliert man das Bild also zuvor, wandelt dann später aber mit anderen als den dafür vorgesehenen Parametern und Profilen, ist der Vorteil wieder komplett dahin, respektive der Schuss kann komplett nach hinten losgehen (So ein optimiertes ECI oder AdobeRGB Bild ist sicherlich nicht mehr erste Wahl für eine Onlineverwendung per sRGB!).)


Also, nun zur denkbar sinnvollsten (ausser der Option mit Variablen, individuellen Gamuts für jede Wandlung zu arbeiten (wie es Graeme Gill mit Argyll ermöglicht)), Vorgehensweise:
Es werden die OoG Partien (und darunterliegende, benachbarte ingamut Partien) des Bildes partiell und individuell so weit perzeptiv entsättigt, bis sie in den Zielgamut passen. Andere Bildpartien die evtl. OoG sind, bei denen aber keine Beeinträchtigungen der Bildaussage zu erwarten ist, können OoG bleiben.
Anschliessend kann relativ Farbmetrisch gewandelt werden, ohne dass das Bild global in dem Maße entsättigt würde, wie es bei der rein automatischen, perzeptiven Wandlung der Fall wäre.

Ich habe vor geraumer Zeit etliche Bilder von Sicherheitsbekleidung mit Neonfarben und Autoreflexionsfolien auf diese Weise separiert, die mit keiner der beiden 'out of The Box' Methoden auch nur ansatzweise so schonend auf CMYK einzudampfen gewesen wären.


Ich weiss, dass ich damit hier nichts neues erzähle, und ich weiss auch, dass das Adelberger in keinster Weise von seinem Glauben abbringen wird, aber bevor mir hier vorgeworfen wird, ich wäre unsachlich, mach ich mir die Mühe, und versuche es zu erklären – fragt sich eben bloss, für wen.

In der Hoffnung, dass es für jemand weniger beratungsresistenten noch eine Erweiterung des Horizonts darstellt, verbleibe ich mit frustrierten Grüßen

Thomas


als Antwort auf: [#502579]

Farbwandlung RGB -> CMYK, mache ich bei meinem Workflow einen Fehler?

loethelm
Beiträge gesamt: 6029

16. Okt 2012, 14:41
Beitrag # 18 von 21
Beitrag ID: #502592
Bewertung:
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Antwort auf: Also, nun zur denkbar sinnvollsten (ausser der Option mit Variablen, individuellen Gamuts für jede Wandlung zu arbeiten (wie es Graeme Gill mit Argyll ermöglicht)), Vorgehensweise:
Es werden die OoG Partien (und darunterliegende, benachbarte ingamut Partien) des Bildes partiell und individuell so weit perzeptiv entsättigt, bis sie in den Zielgamut passen. Andere Bildpartien die evtl. OoG sind, bei denen aber keine Beeinträchtigungen der Bildaussage zu erwarten ist, können OoG bleiben.
Anschliessend kann relativ Farbmetrisch gewandelt werden, ohne dass das Bild global in dem Maße entsättigt würde, wie es bei der rein automatischen, perzeptiven Wandlung der Fall wäre.


Oder, für nicht ganz so kritische Bilder (aber immer noch zu kritisch, um sie alle über dasselbe Mapping zu bügeln), man erstellt sich mit einer ordentlichen Profilierungssoftware mehrere Profile mit demselben Schwarzaufbau aber unterschiedlichem perzeptivem Gamut-Mapping.
Dieses Vorgehen kann auch nicht in Indesign durchgeführt werden, da es nur ein einziges Zielprofil erlaubt.


als Antwort auf: [#502584]

Farbwandlung RGB -> CMYK, mache ich bei meinem Workflow einen Fehler?

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

16. Okt 2012, 15:02
Beitrag # 19 von 21
Beitrag ID: #502594
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Hallo,
über Für und Wider von RGB vs. CMYK brauchen wir glaube nicht zu reden. Da liegen wir nicht so weit bzw. nicht auseinander.
Habe da eine Frage bzgl. Farben außerhalb des Zielfarbraums.
Ich belasse die Bilder in RGB und löse das über eine Einstellungseben "Farbton/Sättigung" um eben die Zeichnung in den kritischen Stellen zu erhalten (Farbumfangswarnung aktiv).
Vor- Nachteile, anderer Lösungsansatz?


als Antwort auf: [#502592]

Farbwandlung RGB -> CMYK, mache ich bei meinem Workflow einen Fehler?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19334

16. Okt 2012, 16:08
Beitrag # 20 von 21
Beitrag ID: #502603
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Nein, kein dummer Ansatz.
Wenn die Einstellungsebene dann noch konkret benannt wird: 'für ISOcV2300% relFM+TK', weiss man auch beim nächsten mal noch, um was es ging.


als Antwort auf: [#502594]

Farbwandlung RGB -> CMYK, mache ich bei meinem Workflow einen Fehler?

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

16. Okt 2012, 16:15
Beitrag # 21 von 21
Beitrag ID: #502604
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Ah, ich seh schon, wir verstehen uns ;-)
Danke fürs Feedback ...


als Antwort auf: [#502603]
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