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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

Kafran
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16. Feb 2007, 16:44
Beitrag # 1 von 25
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Hallo,
habe das Thema "Flächen übereinander bilden an den Schnittstellen die Mischfarbe???" am 2. Februar gelesen und habe dazu eine ähnliche Frage:

Arbeite fast ausschließlich mit Sonderfarben. Diese werden an Flächen oft übereinander gedruckt, um so neue Farben entstehen zu lassen. Als Beispiel: Eine Farbfläche mit 30% Pantone 151 c und 100% Pantone 258 c. Um den entstehenden Farbton in z.B. PDFen zur Präsentation zu simulieren, müsste ich das element zwei mal übereinanderliegend anlegen, mit den jeweiligen Werten versehen, PDF erstellen und bei der Ansicht im Acrobat die Überdruckenvorschau aktivieren. Da es sich aber oft um sehr viele Elemente handelt und später für die Colorseparation diese nicht benötigt werden, suche ich nach einer anderen Lösung.
Meine Frage: Wie bekomme ich die CMYK-Werte der in der Überdruckenvorschau simulierten Farben heraus? Arbeite mit Illustrator, habe vergebens versucht mittels Pipette den Farbton der überdruckenden Stelle zu bekommen. Ein Bildschirmfoto erstellen und im Photoshop die Pipette anwenden ist machbar, jedoch ist der Screenshot RGB und somit der Farbwert nicht mehr korrekt. Weiß jemand eine Möglichkeit die CMYK-Werte zu erhalten? Gibt es vielleicht ein Tool, welches mir die Werte errechnen kann?
Wäre mir sehr geholfen mit, ich danke im voraus!
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Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

koder
Beiträge gesamt: 1743

16. Feb 2007, 17:28
Beitrag # 2 von 25
Beitrag ID: #276904
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Hallo,

Du könntest z.B ein PDF mit der Option "Überdrucken simulieren" erzeugen.

Oder die Farbflächen über Schmuckfarbenkanäle in Photoshop nachstellen und dann über "Kanäle mischen" nach CMYK wandeln.


als Antwort auf: [#276894]

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

Kafran
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16. Feb 2007, 18:40
Beitrag # 3 von 25
Beitrag ID: #276916
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Dann wandelt er mir die beiden Sonderfarben in CMYK um, an den Stellen wo sie sich überlappen, mischt ers ie aber nicht. Die eine Farbe liegt auf der anderen Farbe. Gibt es im Photoshop eine Überdruckenvorschau, um zu sehen wie die beiden Sonderfarben übereinander aussehen. Das ich mir dann vielleicht aus dieser Vorschau den Wert raus ziehen kann...?


als Antwort auf: [#276904]

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

koder
Beiträge gesamt: 1743

16. Feb 2007, 19:05
Beitrag # 4 von 25
Beitrag ID: #276921
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Hi Kafran,

Im Photoshop gibst du dem Schmuckfarbenkanal eine Solidität von 0%, dann scheint die Farbe voll durch.
Den CMYK-Wert holst du dir dann, nachdem du die Schmuckfarben per "Kanäle mischen" in 4c auflöst.


als Antwort auf: [#276916]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 16. Feb 2007, 19:07 geändert)

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

Kafran
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18. Feb 2007, 00:59
Beitrag # 5 von 25
Beitrag ID: #277027
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Danke für die Antwort.
Hab es so wie du beschrieben hast ausprobiert. Funktioniert so weit, bis ich den zweiten Sonderfarbenkanal mische. Dann verändert sich die Farbe an der überlappenden Stelle. Hat zwar immer noch einen unterschied zu den anderen beiden Farben, aber ist nicht mehr die gleiche, bevor sie umgewandelt wurden...

Gruß


als Antwort auf: [#276921]

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4469

18. Feb 2007, 12:31
Beitrag # 6 von 25
Beitrag ID: #277045
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Hallo,

ich weiß nicht, ob du die gesamte CS2 hast oder nur den Illu. Aber wenn ja, dann würde sich ein Ausflug zu InDesign lohnen. Der hat nämlich eine Funktion für "Mischdruckfarben", die geanu das macht, was du willst.

Du legst Deine beiden Sonderfarben an und wählst dann in der Farbpalette "Neue Mischdruckfarben-Gruppe". Darin wählst du die beiden Volltonfarben aus mit den gewünschten Abstufungen im Mischungsverhältnis. Je nach Einstellung bekomst du dann mehrere einzelne Farben in der Farbpalette generiert. Diese kannst du jederzeit wieder in CMYK zurückwandeln.

Ok, ist ein Workaround, aber es müsste klappen.

Gruß


als Antwort auf: [#277027]

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

monika_g
Beiträge gesamt: 4324

18. Feb 2007, 16:33
Beitrag # 7 von 25
Beitrag ID: #277076
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Beim 2. Absatz Deiner Anfrage bin ich ausgestiegen, weil mir die Arbeitsweise nicht klar ist.

Antwort auf [ Kafran ] Arbeite fast ausschließlich mit Sonderfarben. Diese werden an Flächen oft übereinander gedruckt, um so neue Farben entstehen zu lassen. Als Beispiel: Eine Farbfläche mit 30% Pantone 151 c und 100% Pantone 258 c. Um den entstehenden Farbton in z.B. PDFen zur Präsentation zu simulieren, müsste ich das element zwei mal übereinanderliegend anlegen,


1. Frage: warum das Element 2 mal anlegen? es reicht eine zweite Fläche und diese Eigenschaft könnte man per Grafikstil zuweisen.

Antwort auf: Da es sich aber oft um sehr viele Elemente handelt und später für die Colorseparation diese nicht benötigt werden, suche ich nach einer anderen Lösung.


2. Frage: Warum werden die Farben für das Layout angelegt, aber in der Separation nicht benötigt?

Antwort auf: Meine Frage: Wie bekomme ich die CMYK-Werte der in der Überdruckenvorschau simulierten Farben heraus?


3. Frage: Welches CMYK? Je nachdem, mit welchen Pantonefarben Du arbeitest, kann es mehrere geben. vgl. http://rwillustrator.blogspot.com/2007/02/busting-myth-achieving-consistent-color.html

Vielleicht könntest Du Deine Arbeitsweise etwas näher beschreiben, das komplette Problem umreißen (Du schriebst: viele Farben: wie viele?), damit Dir hier besser geholfen werden kann.


als Antwort auf: [#276894]

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

Kafran
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27. Feb 2007, 10:19
Beitrag # 8 von 25
Beitrag ID: #278602
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Hallo Rohrfrei,
kann leider erst jetzt antworten, da ich für eine Woche das Land verlassen habe. (Sonne genießen)
Dein Beitrag hört sich genau nach dem an, was ich suche. Habe hier momentan leider kein InDesign. Werde mir es aber heute Abend anschauen und gebe dann nochmal Feedback ob du mein Problem lösen konntest...
Schon mal danke!


als Antwort auf: [#277045]

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

Kafran
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27. Feb 2007, 10:40
Beitrag # 9 von 25
Beitrag ID: #278613
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Hallo Monika,
tut mir leid das ich erst jetzt antworte, habe für eine Woche das Land verlassen und in der Sonne gelegen.
Mit "das Element 2 mal anlegen" meine ich die Fläche kopieren, an der gleichen Stelle positionieren und die andere Sonderfarbe zuweisen mit z.B. 20%. Stelle ich dann das Element (Fläche) auf überdrucken, sehe ich das ergebnis der beiden Farben übereinander gedruckt.

Die doppelten Flächen werden in unserem Workflow später nicht benötigt, da die Grafiken nach der Fertigstellung im weiteren Program eben einfach ausreichen. Warum das so ist, ist denke ich um mein Problem zu lösen, unwichtig.

Welche CMYK Werte ich meine sind die, mit denen das Element (Fläche) an der überdruckenden Stelle eben dargestellt wird. Man nehme zwei Kreise und überlappe sie zur Hälfte. Der linke Kreis hat die Farbe 100% HKS 13 E, dargestellt mit den CMYK-Werten: 0/90/80/0 und der rechte Kreis HKS 02 E, dargestellt mit den CMYK-Werten: 3/0/100/0. Stelle ich das obere Element (Fläche) auf überdrucken und schalte die Überdruckenvorschau ein, sehe ich an der überlappenden Stelle die Farben übereinander gedruckt.
Mein Problem, meine Frage. Mit welchen CMYK-Werten wird diese Farbe dargestellt? Man kann diesen Bereich nicht anklicken und schauen welche Werte es hat, da man logischerweise dann die einzelnen Kreise auswählt und nur deren Werte sich anzeigen lassen kann.
Hoffe es ist jetzt verständlich.

Gruß


als Antwort auf: [#277076]

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

monika_g
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27. Feb 2007, 11:08
Beitrag # 10 von 25
Beitrag ID: #278622
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Antwort auf [ Kafran ] Mit "das Element 2 mal anlegen" meine ich die Fläche kopieren, an der gleichen Stelle positionieren und die andere Sonderfarbe zuweisen mit z.B. 20%.


und das meine ich eben nicht. Mit der Aussehen-Palette kannst Du eine zweite Fläche anlegen, ohne irgendwas zu kopieren. Und alles was Du mit einem Aussehen erzeugst, lässt sich als Grafikstil speichern und lässt sich auch einfach wieder entfernen.

Antwort auf [ Kafran ] Welche CMYK Werte ich meine sind die, mit denen das Element (Fläche) an der überdruckenden Stelle eben dargestellt wird. Man nehme zwei Kreise und überlappe sie zur Hälfte. Der linke Kreis hat die Farbe 100% HKS 13 E, dargestellt mit den CMYK-Werten: 0/90/80/0 und der rechte Kreis HKS 02 E, dargestellt mit den CMYK-Werten: 3/0/100/0. Stelle ich das obere Element (Fläche) auf überdrucken und schalte die Überdruckenvorschau ein, sehe ich an der überlappenden Stelle die Farben übereinander gedruckt.


Das ist eben nicht dasselbe, wie wenn Du zwei Schmuckfarben überdruckst. Das liegt zum einen daran, wie die Übersetzung der CMYK-Werte generiert wird (das steht im Artikel von Mordy Golding) und vor allem an der Funktion von Überdrucken. Dazu gab es hier auch schon einen Thread:

http://www.hilfdirselbst.ch/foren/Fl%E4chen_%FCbereinander_bilden_an_den_Schnittstellen_die_Mischfarbe_P273908.html
Das interessante Beispiel ist folgendes:

http://vektorgarten.de/img/tut/ueberdrucken2.gif

Das heißt, wenn Du diese ganze Kiste mit "Überdrucken" machst, bringen Dir die CMYK-Werte gar nichts.

Viele Grüße,
Monika


als Antwort auf: [#278613]

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

Kurt Gold
  
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27. Feb 2007, 11:09
Beitrag # 11 von 25
Beitrag ID: #278624
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Wenn es nur darum geht, die überdruckenden Stellen in auswählbare Objekte umzuwandeln, wählen Sie sie aus, reduzieren die Transparenz und ziehen den Schieberegler im Transparenz-reduzieren-Dialog ganz nach rechts.

Gruß
Kurt Gold


als Antwort auf: [#278613]

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

Kafran
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27. Feb 2007, 17:18
Beitrag # 12 von 25
Beitrag ID: #278767
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Hallo Monika,
habe das mit der Aussehen-Palette ausprobiert. Es funktioniert, das ich einem Element zwei Farben zuweisen kann. In der Überdruckenvorschau sehe ich dann auch die daraus entstehende Farbe.
Aber dennoch benötige ich die CMYK-Werte dieser gemischten Farbe. Wenn ich eine Sonderfarbe doppelt anklicke, kann ich mir im Farbwähler unter Farbmodelle auch CMYK-Werte, die der Farbe nahe kommen anschauen. Diese CMYK-Werte benötige ich nach wie vor von der überlappenden Stelle.
Es geht bei meiner Frage nicht darum zwei Flächen mit bestimmten CMYK-Werten zu überdrucken, sondern um zwei Flächen, die jeweils eine Sonderfarbe haben. Wie oben geschrieben das Bsp. mit den zwei HKS Farben. Bei uns werden Farben, die wir aus zwei Sonderfarben mischen, als neue Sonderfarbe angelegt. Sie bekommen z.B. den Namen "100% HKS 3E + 100% HKS 13E" Im Fenster "Neues Farbfeld" wählen wir: Farbart: Volltonfarbe, Farbmodus: CMYK. Dann müssen wir ihnen um sie irgendwie aussehen zu lassen CMYK-Werte geben. Dafür benötigen wir die CMYK-Werte.
Ist es jetzt noch klarer geworden was ich will? Ich hoffe. Und bitte nicht fragen warum wir das machen, es ist bei uns so, das die Daten so weiter an die Druckvorstufe gegeben werden.

Gruß Marco


als Antwort auf: [#278622]

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

koder
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27. Feb 2007, 17:39
Beitrag # 13 von 25
Beitrag ID: #278775
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Antwort auf [ Kafran ] Bei uns werden Farben, die wir aus zwei Sonderfarben mischen, als neue Sonderfarbe angelegt. Sie bekommen z.B. den Namen "100% HKS 3E + 100% HKS 13E" Im Fenster "Neues Farbfeld" wählen wir: Farbart: Volltonfarbe, Farbmodus: CMYK. Dann müssen wir ihnen um sie irgendwie aussehen zu lassen CMYK-Werte geben. Dafür benötigen wir die CMYK-Werte.


Dann brauchst du doch nur die CMYK-Umsetzungswerte der beiden Farben zusammenaddieren.

In InDesign: Leg dir eine Mischdruckfarbe an, z.B 100% Pantone 2727 C und 100% Pantone Rubinrot.
Danach wandelst du das Mischdruckfarbenfeld einfach in CMYK um und bekommst die Werte.
Ohne InDesign: Du kannst auch einfach die Farbwerte der beiden CMYK-Umsetzungen zusammenaddieren (mehr als 100 geht nicht): P2727EC=70/49/0/0 + PRubinrotEC=0/100/9/4
Ergibt zusammen: 70/100/9/4


als Antwort auf: [#278767]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 27. Feb 2007, 17:41 geändert)

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

monika_g
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27. Feb 2007, 17:50
Beitrag # 14 von 25
Beitrag ID: #278780
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Einfaches Addieren der Einzelwerte wird nicht immer das korrekte Ergebnis bringen.
Ich würde in diesem Fall auch nicht mit Überdrucken, sondern mit Multiplizieren arbeiten. Danach die Transparenz reduzieren, wie Kurt Gold beschrieben hat.


als Antwort auf: [#278767]

Farbwerte von übereinander druckenden Sonderfarben zur Simulation

koder
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27. Feb 2007, 18:28
Beitrag # 15 von 25
Beitrag ID: #278792
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Antwort auf [ monika_g ] Einfaches Addieren der Einzelwerte wird nicht immer das korrekte Ergebnis bringen.


Genaugenommen wird NICHTS das korrekte Errgebnis bringen. Man arbeitet ja schon mit den 4c-Umsetzungen, da ist schonmal von vorneherein nichts korrekt. Das "richtige" Ergebnis wäre eine farbmetrische Messung der beiden übereinandergedruckten Farben, denn diese sind ja auch nicht immer 100%ig opak und verhalten sich unterschiedlich, die Druckreihenfolge ist auch entscheident. Wenn man einfach eine Darstellerfarbe braucht, dann kann man das doch so machen. Übrigens scheint mir InDesign auch so zu arbeiten, denn hier bekomme ich exakt die gleichen Farbwerte heaus und auch beim Multiplizieren von Ebenen in PSH erhalte ich das gleiche Ergebnis. Probier es aus.

Eins muß jawohl klar sein: Bei Pantone-Farben im Übereinanderdruck gibt es soetwas wie Farbverbindlichkeit nicht. Die Farben an sich schwanken ja schon enorm innerhalb der gleichen Farbnummern.


als Antwort auf: [#278780]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 27. Feb 2007, 18:30 geändert)
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