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chico11mbit
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24. Okt 2017, 16:24
Beitrag #1 von 27
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Hallo,
ich gehe hier bald am Stock.
Ich habe mit Fiery XF und i1profiler für diverse Foto- und FineArt-Papiere Profile erstellt. Zu 95% funktionieren die auch super.
Wenn ich nun s/w Prints machen will mit tiefen kontrastierten Schatten, so scheint es, als wenn die Tiefen ab 92% absaufen würden. Geht man mit dem Print in die Sonne, so sieht man dass die Tiefen sehr wohl voll ausdifferenziert sind (z.B. bei Hahnemühle PhotoRag Baryta). Nur in normalen Zimmerbeleuchtungen ist das Licht zu schwach um die Tiefen so auszuleuchten, wie es die Sonne tut. Natürlich.
Der Schwarzpunkt liegt bei dem Profil bei L=2.

Zur Zeit behelfe ich mir, dass ich in Photoshop eine Gradationskurve über die Bilder lege, die mir nur die Werte ab 88% spreizt, 100% aber beibehält.
0->0, 25->25, 50->49, 75->72, 91->87, 100->100

Die Kurve reicht aus, um dem Kunden zu zeigen, dass die Tiefen durch Profil, RIP und Drucker ausgearbeitet sind, so dass er nicht behaupten kann, es wäre etwas "abgesoffen". Selbstverständlich wurde im RIP "relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung" als Render Intent verwendet, sowie "eigebettete Profile verwenden, wenn verfügbar"

Aber da ich nun immer Hand an die Kundendaten legen muss, ist das nur eine Zwischenlösung.
Nun meine Frage: Kann man ICC Profile so bauen, dass quasi die hier benutzte Gradationskurve schon vom ICC Profil simuliert wird? Oder habe ich einen falschen Denkansatz und man kann das Ziel anders erreichen?

Zusammengefasst frage ich, ob es möglich ist mittels angepasster ICC-Profile oder Linearisierungen die Tiefen besser auszudifferenzieren ohne auf ein maximaldichtes Schwarz zu verzichten. Und wenn ja, wie geht das bzw. in welcher Software kann man das wie machen?
(Dieser Beitrag wurde von chico11mbit am 24. Okt 2017, 16:28 geändert)
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17760
24. Okt 2017, 17:00
Beitrag #2 von 27
Beitrag ID: #560163
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Antwort auf: Der Schwarzpunkt liegt bei dem Profil bei L=2.

Dein Messgerät misst, um sowas überhaupt erfassen zu können, mit sehr viel Licht. Wenn du dir das ganze mit deutlich weniger anschaust, siehst du davon eben nichts mehr.

Volle Differenzierung gibts nur bei ausreichender Beleuchtung, wenns zu dunkel ist, kommt von einem Messtechnischen L=10 schon nur noch L=1 im Auge an.

Wenn du also ein Profil willst, das auch bei mässiger Beleuchtung noch zeichnet, brauchst du eines mit einer maximalen Tiefe von vllt. 10-13 (Das ist das, was die üblichen CMYK Druckprofile so anstreben). Versuch macht kluch, evtl. kannst du noch ein paar L-Stufen mehr herauskitzeln, aber für die L=2 sehe ich für alles was weniger als volle Mittagssonne oder ein Abmusterungspult (2000 Lux) ist, im wahrsten Sinne schwarz.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#560158]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Okt 2017, 17:02 geändert)
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rohrfrei S
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25. Okt 2017, 22:35
Beitrag #3 von 27
Beitrag ID: #560194
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Hallo,

Zitat Zusammengefasst frage ich, ob es möglich ist mittels angepasster ICC-Profile oder Linearisierungen die Tiefen besser auszudifferenzieren ohne auf ein maximaldichtes Schwarz zu verzichten. Und wenn ja, wie geht das bzw. in welcher Software kann man das wie machen?

Heidelberg Color-Open kann bei bestehenden ICC-Profilen eine "Globale Gradation" ausführen. Damit kann man eine wie von dir gewünschte Korrektur nachträglich in ein Profil einrechnen. Das müsste ziemlich genau das sein, was du dir vorstellst. Mit einer kleinen Einschränkung: Innerhalb der Gradationskurve kann man zwar die Stützpunkte exakt numerisch positionieren, aber leider sind nur insges. 3 Stützpunkte möglich. Einer für den Nullpunkt, einer für den Endpunkt und dann bleibt nur noch ein einziger zur Korrektur übrig. Somit ist eine solche differenzierte Gradationskorr. wie von dir angegeben leider nicht möglich. Man könnte in den Tiefen von z.B. 92% auf 90% korrigieren, dann wäre der weitere Verlauf hinunter in die Lichter in etwa wie gewünscht, d.h. 50% wäre leicht weniger und 25% fast konstant. Für eine einmalige Anpassung dürfte das Softwarepaket aber wohl außerhalb jedes Budgets liegen....

Zitat Zusammengefasst frage ich, ob es möglich ist mittels angepasster ICC-Profile oder Linearisierungen die Tiefen besser auszudifferenzieren ohne auf ein maximaldichtes Schwarz zu verzichten. Und wenn ja, wie geht das bzw. in welcher Software kann man das wie machen?

Genau so außerhalb jeder Budgetgrenze dürfte ein Colorserver wie Zepra oder Alwan liegen. Aber die können auf Druckdaten (auch PDFs) Gradationskurven anwenden. Und die sind (vermutlich) genauer steuerbar.

Evtl. kennt loethelm noch eine Möglichkeit mit Argyll o.ä.

Gruß

Gruß
als Antwort auf: [#560158] Top
 
chico11mbit
Beiträge: 57
26. Okt 2017, 08:50
Beitrag #4 von 27
Beitrag ID: #560198
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Vielen Dank für die Info. Mit dem Budget hast du recht :-)
als Antwort auf: [#560194] Top
 
loethelm  M 
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26. Okt 2017, 09:36
Beitrag #5 von 27
Beitrag ID: #560200
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Hallo,

Antwort auf: Selbstverständlich wurde im RIP "relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung" als Render Intent verwendet


wieso selbstverständlich?
Hast du schonmal perzeptiv genutzt?

Kannst du das Profil mal online stellen oder per PM schicken?

Was für ein Profilierungschart nutzt du?

Mit Argyll geht sowas AFAIK nicht.
Die eleganteste Methode ist IMHO eine Editierung mit basICColor Devil zu machen.
Entweder ein DeviceLink schreiben und das Editieren oder die Editierung auf Lab-Basis machen und das entstehende abstract Profil in XF einbinden (die 3cc Dateien, die XF für Iterationen nutzt sind ICC Profile vom Typ "Abstract").
Aber eventuell reicht es schon, ein besser geeignetes Chart oder einen Profiler mit sehr gutem perzeptivem Gamut Mapping zu nutzen.


Viele Grüße

Loethelm

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chico11mbit
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26. Okt 2017, 11:32
Beitrag #6 von 27
Beitrag ID: #560204
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Zitat wieso selbstverständlich?
Hast du schonmal perzeptiv genutzt?

Ich denke, dass perzeptiv insgesamt mir zu viel an den Farben dreht. Aber ich werde es mal versuchen.

Zitat Aber eventuell reicht es schon, ein besser geeignetes Chart oder einen Profiler mit sehr gutem perzeptivem Gamut Mapping zu nutzen.

Die Charts haben 4000 Patches und es wird mit i1profiler erstellt. Mir fehlt leider die Erfahrung mangels Vergleich, ob die Software gut ist, oder ob es bessere gibt.
Ist die Lösung von basiccolor mit Catch, Improve und Print besser?

ICC kommt per PN.
Vielen Dank, dass ihr euch des Themas annehmt.
als Antwort auf: [#560200] Top
 
rohrfrei S
Beiträge: 4367
26. Okt 2017, 15:17
Beitrag #7 von 27
Beitrag ID: #560224
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Hallo loethelm,

könnte man denn auch mit Basiccolor Improve die Schwarzwerte anpassen? Wenn Thomas sagt, dass der L-Wert zu dunkel ist, könnte man doch auf die Idee kommen, die Messwerte entsprechend zu editieren und dann ein neues Profil zu erzeugen. Die Frage stelle ich rein interessehalber. Selber habe ich leider keine Erfahrung mit Improve.

Gruß
als Antwort auf: [#560200] Top
 
Eric Soder
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26. Okt 2017, 17:09
Beitrag #8 von 27
Beitrag ID: #560227
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Hallo chico11mbit,

was genau ist denn das Ausgangsmaterial für die s/w-Prints? Sind das RGB-Daten oder Graustufen? Mit oder ohne Farbprofil? Die Adobe-Programme haben teils ja etwas eigentümliche Grundeinstellungen für Graustufenbilder, und falls unprofilierte Graustufendaten verarbeitet werden, kann es da schon mal die eine oder andere böse Überraschung geben, wenn Kunde und Dienstleister unterschiedliche Farbeinstellungen verwenden.

Das Editieren von Profilen betrachte ich persönlich ziemlich skeptisch; das erinnert ans Lithografieren an der Druckmaschine und ist das Gegenteil dessen, was Farbmanagement eigentlich bezwecken soll, nämlich die Standardisierung der Prozesse, damit die Ausgabe (im konkreten Fall: der Lab-Wert eines sehr dunklen Grautons) so genau wie physikalisch möglich der spezifizierten Eingabe (hier: dem Lab-Wert eines profilierten RGB- oder Graustufentons) entspricht.

Wenn die Ausgabe nicht bei einer Beleuchtung betrachtet wird, die der im Standard festgelegten Situation entspricht (Farbtemperatur, spektrale Verteilung oder eben Beleuchtungsstärke), dann wäre eigentlich eine Transformation mithilfe eines Color Appearance Models das Mittel der Wahl, um ein Bild für die Ausgabe so anzupassen, dass der visuelle Eindruck unter dem abweichenden Betrachtungslicht in etwa der Anmutung des Originalbildes unter Normlicht entspricht. Dies setzt natürlich voraus, dass die Parameter der Zielbeleuchtung eindeutig charakterisiert sind; das dürfte hier kaum der Fall sein.

Vielleicht hilft es ein wenig, die Kundschaft für grundlegende Zusammenhänge zu sensibilisieren: Wenn ein Foto auf einem voll aufgedrehten TFT-Monitor mit vielleicht 200 oder noch weit mehr Cd/m2 bearbeitet wird und man hinterher den Ausdruck unter romantischem Schummerlicht mit 50 Lux statt bei 2000 Lux betrachtet, dann braucht man sich über mangelnde Tiefenzeichnung gewiss nicht zu wundern. Auch das gehört ja zum Farbmanagement: Der Monitor soll nicht so eingestellt sein, dass Fotos darauf maximal geil aussehen, sondern dass sie möglichst standardkonform wiedergegeben werden und beim Softproof eine realistische Vorschau der zu erwartenden Ausgabe zulassen. Wenn einem Kunden korrekt gemäss Farbprofil ausgegebene Drucke systematisch zu dunkel erscheinen, dann würde es wohl helfen, den zu hell eingestellten Monitor auf vielleicht 80-100 Cd/m2 herunterzudimmen und die Bilder damit neu zu bearbeiten. So sollte die visuell erkennbare Tiefenzeichnung am Monitor und in einem Print, der nicht gerade unter dem gleissenden Flutlicht einer Abmusterungskabine betrachtet wird, besser übereinstimmen.

Gruss
Eric Soder

polygrafix.chfreiefarbe.decom2publish.ch
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chico11mbit
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26. Okt 2017, 17:34
Beitrag #9 von 27
Beitrag ID: #560228
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Hallo Eric,
grundsätzlich sind deine Ausführungen richtig. Aber ihr wisst doch wie das ist.

Der Kunde kommt, nörgelt wegen dem dunklen Bild. Dann zeige ich ihm sein Bild an meinem Eizo CG318 (Drucksim. mit 80cd/5000K). Nun müsste eigentlich Ruhe sein, aber auch bei Papierprofil-Simulation durch den Color Navigator ist in den Tiefen noch Zeichnung, wo sie im druck nur zu erahnen ist. Selbstleuchter sind da halt gnadenlos, wo Tiefe und Kontrast auftritt.
Kunde sagt, "da ist doch Zeichnung in den Tiefen zu erkennen". Ich zeige es ihm unter Normlicht und Kontraste sind deutlich zu erkennen, da sagt er "Normlicht habe ich zu Hause nicht an der Wand". *grmpff*
Ergebnis: Ich hab recht, Kunde hat unrecht und ist trotzdem unzufrieden, weil er die Thematik nicht versteht, obwohl er von der Fotografie lebt und meint ich beherrsche mein Handwerk nicht.
Ich möchte halt einfach einen kleinen "Sicherheitsfallschirm" einbauen.

Ausgangsmaterial ist JPG in AdobeRGB. Beispielausschnitt ist hier:
https://www.dropbox.com/s/wyq9th3n9xmgxds/sw_Beispiel_Ausschnitt.jpg?dl=0

Könnt ihr ja mal selbst ausprobieren. Druckt das mal aus und sagt mir, ob ihr da gefällige Zeichnung in den Tiefen auf dem Druckergebmis habt.
als Antwort auf: [#560227] Top
 
Thomas Richard  M  p
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26. Okt 2017, 17:57
Beitrag #10 von 27
Beitrag ID: #560229
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Ich sag’s hier gern nochmal: Finger weg von AdobeRGB bei tiefenkritischen Angelegenheiten.
RGB 0/0/0 ist Lab 0|0|0
RGB 1/1/1 ist Lab 1|0|0
und
RGB 13/13/13 ist auch Lab 1|0|0 (lt. Photoshop’scher Lab-Umrechnungsungenauigkeit für 8 Bit)

Man kann sich den Ärger auch selbst erst aufhalsen ;-)


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#560228] Top
 
Thomas Richard  M  p
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26. Okt 2017, 18:06
Beitrag #11 von 27
Beitrag ID: #560230
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Antwort auf: Selbstleuchter sind da halt gnadenlos, wo Tiefe und Kontrast auftritt.

Eigentlich nicht. Was Durchzeichnung angeht und Details so liefert das Medium die besseren Ergebnisse, das in dem Bereich aus dem Vollen schöpfen kann, bzw. in dem Bereich nicht durch ein Gamma/eine TWZ-Kurve gestaucht wird.
Somit gilt grundsätzlich: Selbstleuchter zeichnen im Licht besser, subtraktiv mischende besser in den Tiefen.

Aber eben immer unter der Prämisse ihrer Möglichkeiten: Ein Display mit 80cd/qm kann ebenso wie eine Betrachtungssituation für den Ausdruck von 100 Lux nichts reissen, weil was nicht da ist kann auch nicht differenzieren.

Erschwerend kommt eben noch hinzu, dass sich ausgerechnet in den Tiefen die Kalibrierungshardware der Monitore extrem schwer tut. Bei mir ist da erst seit Verwendung des Disqus halbwegs Vorhersagbarkeit eingekehrt.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#560228]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 26. Okt 2017, 18:07 geändert)
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Eric Soder
Beiträge: 13
26. Okt 2017, 18:43
Beitrag #12 von 27
Beitrag ID: #560232
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Das Bild ist, wie ich vermutet hatte, in AdobeRGB und suboptimal bearbeitet. Es hat flächige Bereiche mit RGB (0, 0, 0) und schon in den ersten paar Tonwertstufen Zeichnung, die im Druck sichtbar sein sollte. Wie T. Richard schon wiederholt hat, sowas kann mit AdobeRGB nicht gutgehen. Gerade auf einem matten Fine-Art-Papier ist es völlig illusorisch, zwischen maximalem Schwarz und den nächsten 1-2 Prozent helleren Tonwerten eine visuell gut differenzierbare Zeichnung zu erhalten. Wenn diese Zeichnung sichtbar sein soll, muss das Bild ganz anders bearbeitet werden.

Aus der Praxis von Bildagenturen, die mehrheitlich mit AdobeRGB arbeiten, kursiert die Empfehlung, dass in einem Bild die dunkelsten Tonwerte, die noch Zeichnung haben sollen, mindestens bei RGB (10, 10, 10) bis RGB (16, 16, 16) liegen sollten. Ich persönlich arbeite lieber mit eciRGB v2, das eine visuell gleichmässigere L*-Gradation besitzt. Zudem ist nach meiner Erfahrung eine mitunter ziemlich substanzielle Aufsteilung der dunkelsten Tiefentöne nötig, wenn man sozusagen Schwarz mit Zeichnung wünscht. Da dies zur kreativ angestrebten Bildintention gehört, ist dies aus meiner Sicht Sache der Bildbearbeitung und nicht des Farbmanagements, das für alle Arten von Bildern primär eine einheitliche Wiedergabe sicherstellen soll und nicht generell mehr Tiefen- oder Lichterzeichnung oder eine bestimmte Geschmacksnote punkto Farbsättigung. Hier ist klar zu unterscheiden zwischen kreativer Bearbeitung und rein technischer Reproduktion. Sonst beschwert sich hinterher plötzlich ein anderer Kunde, dass ihm die bewusst dramatisch abgedunkelten Schlagschatten im Druck zu fad erscheinen.

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als Antwort auf: [#560228] Top
 
chico11mbit
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26. Okt 2017, 19:04
Beitrag #13 von 27
Beitrag ID: #560233
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Danke für die info. Das hilft in der Argumentation. Ich bin auch kein Freund von AdobeRGB, da in Grün und Orange Bereichen der SC-P9000 einen größeren Farbraum besitzt. Wie schaut es denn mit ProPhotoRGB aus? Das kennen Fotografen eher als eciRGB v2. Das sollte doch auch besser geeignet sein, als AdobeRGB, zumal es im Adobe Lightroom Workflow das Standardexportprofil ist.

Aber das Argument mit der Bildintention ist unschlagbar. Woher will der Druckdienstleister wissen, ob die tiefen Schatten ohne Zeichnung nun gewollt waren oder aufgrund eines fehlerhaften Workflows beim Kunden bzw. durch Unkenntnis des Kunden entstanden sind?
Und vielleicht kann/sollte man auf Kunden verzichten, die FineArt Prints auf höchstem Niveau wollen, aber nicht wissen, wie sie die Daten richtig aufzuarbeiten haben, anstatt denen hinterher zu rennen. Sollen die doch zu unter Fotografen achso beliebten Buden wie whitewall/saaldigital usw. rennen, die als Ausgangsmaterial 8bit/JPG mit sRGB einfordern.

Sorry für den Rant, aber das musste mal raus.
als Antwort auf: [#560232] Top
 
Thomas Richard  M  p
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27. Okt 2017, 00:24
Beitrag #14 von 27
Beitrag ID: #560242
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


AdobeRGB ist ein von den Primaries her aufgepumptes sRGB, mit der mir komplett unverständlichen Einschränkung, kein in den Tiefen angepasstes Gamma zu besitzen.

Bei ProPhoto ist aber m.E. das komplette Colormanagement ad absurdum geführt. Ein Großteil der Labwerte dieses Profils sind gar keine sichtbaren Farben. Bei CIELab ist das per Definition so, das z.B. bei L=100 und L=0 für a* und b* nur die Null als Wert vorkommen kann.
Wenn aber ein RGB Profil fürs Blau den Primärfarbort von 0|90|-128 aufweist, kann man an einem Finger abzählen, das jegliche Berechnungen für Farben zwischen Tiefschwarz und intensivstem Blau nahezu absurd sind.

Mit sowas als Arbeitsfarbraum zu arbeiten, bei dem Großteile des Gamuts streng genommen gar keine Farben darstellen, und wo in der dazugehörigen Software keinerlei Begrenzungen/Warnungen vorhanden sind, um beliebige R, G und B Kombinationen einzustellen, sprich unsichtbares im eigentlich Wortsinn zu erzielen, ist m.E. Harakiri.

Man hat also nicht nur das Problem, dass das Ausgabegerät vor einem bei der Arbeit am Bild nicht das darstellt was das Bild an Farben aufweist, es ist schlichtweg pauschal unmöglich.

Selbst wenn man da vorsichtig zu Werke geht, hat ein solch üppiger Gamut das Problem, dass bei 8bittigen Daten, ein Großteil der möglichen Tonwertstufen in unsichtbaren Gefilden verpulvert wird.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#560233]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 27. Okt 2017, 12:17 geändert)
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chico11mbit
Beiträge: 57
27. Okt 2017, 00:38
Beitrag #15 von 27
Beitrag ID: #560243
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FineArt Print mit SC-P9000 zu dunkel in den Tiefen, aber nicht abgesoffen. Lösung?


Antwort auf: AdobeRGB ist ein von den Primaries her aufgepumptes sRGB, mit der mir komplett unverständlichen Einschränkung, kein in den tiefen angepasstes Gamma.

Bei ProPhoto ist aber m.E. das komplette Colormanagement ad absurdum geführt. Ein Großteil der Labwerte dieses Profils sind gar keine sichtbaren Farben. Bei CIELab ist das per Definition so, das z.B. bei L=100 und L=0 für a* und b* nur die Null als Wert vorkommen kann.
Wenn aber ein RGB Profil fürs Blau den Primärfarbort von 0|90|-128 aufweist, kann man an einem Finger abzählen, das jegliche Berechnungen für Farben zwischen Tiefschwarz und intensivstem Blau nahezu absurd sind.

Mit sowas als Arbeitsfarbraum zu arbeiten, bei dem Großteile des Gamuts streng genommen gar keine Farben darstellen, und wo in der dazugehörigen Software keinerlei Begrenzungen/Warnungen vorhanden sind, um beliebige R, G und B Kombinationen einzustellen, sprich unsichtbares im eigentlich Wortsinn zu erzielen, ist m.E. Harakiri.

Man hat also nicht nur das Problem, dass das Ausgabegerät vor einem bei der Arbeit am Bild nicht das darstellt was das Bild an Farben aufweist, es ist schlichtweg pauschal unmöglich.

Selbst wenn man da vorsichtig zu Werke geht, hat ein solch üppiger Gamut das Problem, dass bei 8bittigen Daten, ein Großteil der möglichen Tonwertstufen in unsichtbaren Gefilden verpulvert wird.


Krass. Da hast du recht. Das habe ich noch gar nicht so gesehen. Ein wahrer Augenöffner. Du empfiehlst also anstatt proPhoto RGB lieber eciRGB_v2 für die Bildbearbeitung zu wählen, da die Umrechnung hinterher in Druckerprofile weitaus besser funktioniert, da nicht soviele "unnütze" Farbwerte die Konversion erschweren. Sehe ich das so richtig?
als Antwort auf: [#560242] Top
 
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