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Fläche 50% Pantone Warm Gray 9 über Fläche mit 100% Schwarz drucken

chico11mbit
Beiträge gesamt: 65

9. Sep 2021, 14:29
Beitrag # 1 von 18
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Hallo,
ist Pantone Warm Gray 9C und 3C lasierend?

kann mir einer sagen, welches Ergebnis zu erwarten ist, wenn ich 50% pantone Warm Gray 9 über 100% k drucke?

Wird das schwarz dann dunkler, oder funktioniert das nicht?

Ich würde gerne auch im selben Druck ein Tritonbild aus CG3, WG9 und K drucken.
Wie würde die Reihenfolge der Druckfarben aussehen?
X

Fläche 50% Pantone Warm Gray 9 über Fläche mit 100% Schwarz drucken

Thomas Richard
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9. Sep 2021, 15:19
Beitrag # 2 von 18
Beitrag ID: #581114
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Antwort auf: ist Pantone Warm Gray 9C und 3C lasierend?

Jepp, alle per PANTONE Matchingsystem erstellten Farben sind nahezu perfekt lasierend, solange der Anteil an Transparent white (dem Namen zum Trotz), nicht zu groß wird. Somit sind die Selbstleuchtenden Kandidanten 801 f.f., und die Metallpigmentversionen 871 f.f. raus.

Antwort auf: kann mir einer sagen, welches Ergebnis zu erwarten ist, wenn ich 50% pantone Warm Gray 9 über 100% k drucke?

Rein physikalisch wird bei der stattfindenden subtraktiven Farbmischung durch das zusätzliche Pigment noch weiteres Licht am Wiederaustritt aus dem Papier gehindert, somti müßte es dunkler werden. Es gibt bei der üblichen Druckreihenfolge von Dunkel nach hell aber den Effekt das ein deckendes Gelb am Ende wie ein Reflektor wirkt, und einen nicht unerheblichen Teil des Lichtes reflektiert bevor er von den darunterliegenden Pigmenten absorbiert werden kann.

Antwort auf: Wird das schwarz dann dunkler, oder funktioniert das nicht?

s.u.

Antwort auf: Ich würde gerne auch im selben Druck ein Tritonbild aus CG3, WG9 und K drucken.
Wie würde die Reihenfolge der Druckfarben aussehen?

Solche Experimente lassen sich nur halbwegs vernünftig im klassischen Andruck auf Auflagepapier vorhersehen. Da versagt auch Proofing, wenn man es nicht mittels Ausmessen realer Offsetdrucke optimiert.

Grundsätzlich wird(?) bzw. wurde das schon so gemacht, z.B. diverse Fotobände von Helmut Newton wurden AFAIR für den Taschenverlag im Triplex reproduziert und gedruckt.

Man muss sich dann nur von dem Gedanken verabschieden, die Litho fürs übliche Salär zu bekommen, das wird dann eher ein vielfaches dessen was das selbe in 4c kostet.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#581109]

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chico11mbit
Beiträge gesamt: 65

9. Sep 2021, 15:33
Beitrag # 3 von 18
Beitrag ID: #581117
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Vielen lieben Dank.
Ich war da unsicher, da ich bei Pantone gelesen habe:

PANTONE Transparent White is actually a finished ink minus the colorant. Thus, it contains the same varnishes, dryers and other components that would typically be found in colored printing ink. PANTONE Transparent White is semi-opaque in appearance, due to the presence of waxes and silicates. This designation typically appears in the standard PANTONE formula guide.

Und in CG3 ist ja ne Menge TansWt. drin.


als Antwort auf: [#581114]

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Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19015

9. Sep 2021, 16:04
Beitrag # 4 von 18
Beitrag ID: #581127
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Na was erwartest du denn … ?

Wenn keine Pigmente drin wären, wäre es Klarlack, bzw, würde man die Farbe einfach durch Zugabe von Firniss verschneiden, geht auch wird aber schwierig zu verdrucken.

Da ist der klassische Wasserfarb-Malkasten-Ansatz mit lasierenden Farben und deckendem Weiß deutlich zielführender, außer man will Sonderfarben dann noch im Druck mischen …

Aber genau das hab ich dir im ersten Post doch auch schon vorhergesagt.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#581117]

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chico11mbit
Beiträge gesamt: 65

28. Sep 2021, 10:01
Beitrag # 5 von 18
Beitrag ID: #581251
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Hat alles perfekt, also wirklich perfekt funktioniert. Litho habe ich selbst gemacht.

Digitalproofs gaben im Nachhinein einen guten Eindruck des endgültigen Offsetdruckes. Natürlich musste man die generellen LAB Unterschiede bei Pantone zwischen Theorie (LAB Werte im Proofer hinterlegt) und Praxis (Reale LAB Werte der gedruckten Pantonefarben akzeptieren. Auch was die Tiefe anging, so rechnet der Proofer das Tritone zu mathematisch im Vergleich zum Offsetdruck.

Aber alles in Allem waren Drucker und Kunde begeistert.

Bzgl. Pantonefächern. Der Drucksaalleiter meinte, dass Pantone seine Fächer "mit doppelter Dichte" druckt, damit sie schön brillant aussehen und das ein Drucker an der Maschine das so nie hinbekommen würde.

Kann das jemand bestätigen?


als Antwort auf: [#581127]
(Dieser Beitrag wurde von chico11mbit am 28. Sep 2021, 10:06 geändert)

Fläche 50% Pantone Warm Gray 9 über Fläche mit 100% Schwarz drucken

Patsch
Beiträge gesamt: 83

28. Sep 2021, 10:42
Beitrag # 6 von 18
Beitrag ID: #581254
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Zitat Bzgl. Pantonefächern. Der Drucksaalleiter meinte, dass Pantone seine Fächer "mit doppelter Dichte" druckt, damit sie schön brillant aussehen und das ein Drucker an der Maschine das so nie hinbekommen würde.


Doppelte Dichte ist Quatsch. Richtig ist, die Fächer werden im Trockenoffsetverfahren gedruckt und da kann man durchaus höhere Dichten fahren. Allerdings trifft das nicht auf alle Farben und nur auf die älteren Fächer zu. Die neuen Farben werden angeblich mit einer Schichtdicke von 1,3 g/m² gedruckt. (Quelle:"https://printelligent.de/pantone-richtig-einsetzen")
Bitte korrigiert das hier wenn das nicht stimmt.

Wir bestellen dann meist in solchen Fällen spezielle hochpigmentierte Farben bei unserem Lieferanten oder gehen bei großen Flächen auch 2x durch die Maschine (Verpackungsdruck)


als Antwort auf: [#581251]

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Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19015

28. Sep 2021, 12:15
Beitrag # 7 von 18
Beitrag ID: #581256
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Antwort auf: Bzgl. Pantonefächern. Der Drucksaalleiter meinte, dass Pantone seine Fächer "mit doppelter Dichte" druckt, damit sie schön brillant aussehen und das ein Drucker an der Maschine das so nie hinbekommen würde.

Obs die doppelte ist, kann ich nicht sagen, aber wenn man mit einem auf Skalenfarben eingestellten Farbwerk Pantone verdruckt, kommt man nicht an die Farbintensitäten des Fächers ran, ohne die Farbschichtdicke beträchtlich zu erhöhen.

Solange man die Sonderfarbe nicht rastert ist das bis auf Trocknungs- und Ablegeprobleme aber auch beherrschbar.

Beim Mischen der Sonderfarben mit CMYK Farbanteilen wirds dann schwierig, da sich der Druckkontrast eben nicht optimal einstellen lässt, da die übliche Schichtdicke den optimalen Kompromiss aus Farbintensität und Kontrast ansteuert.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#581251]

Fläche 50% Pantone Warm Gray 9 über Fläche mit 100% Schwarz drucken

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2295

29. Sep 2021, 10:17
Beitrag # 8 von 18
Beitrag ID: #581260
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Antwort auf: ...die Fächer werden im Trockenoffsetverfahren gedruckt und da kann man durchaus höhere Dichten fahren. Allerdings trifft das nicht auf alle Farben und nur auf die älteren Fächer zu. Die neuen Farben werden angeblich mit einer Schichtdicke von 1,3 g/m² gedruckt. (Quelle:"https://printelligent.de/pantone-richtig-einsetzen")


ich würde es eher bestätigen wollen:

The PLUS SERIES Colors are printed using the same 14 Basic Color Inks as the PANTONE MATCHING SYSTEM. One new difference – and advantage – is that all the new solid colors are printed at a uniform ink thickness, which makes them easier to match on press. (https://www.google.com/...wfX3DmY_xgLUi0Sz4h73)

Ich bin mir aber nicht sicher, ob dadurch bei Halbtönen auch ein Tonwertzuwachs wirklich berechenbarer wird im Vorfeld, wohl eher nicht. Und selbst, wenn sich durch empirische Wissensaneignung bestätigen sollte, dass dieser dann für alle Pantone (Plus)-Farben gleichermassen identisch gelten sollte, dürfte das möglicherweise immer noch auf der Strecke bleiben bei der Kalibrierung des einen oder anderen RIP´s draußen im wirklichen Leben...

Es ist meiner bescheidenen Meinung nach eh eine "Unsitte" Volltonfarben als Gestaltungselement zu rastern, weil die ursprünglich ja mal anders gedacht waren.
(Entweder sollten die zum Einsatz kommen, um mit CMYK nicht mischbare Farben durcken zu können und gleichzeitig auch eben nicht eventuellen Schwankungen in der Drucklegung unterworfen zu sein, die natürlich bei Halbtönen auch heute noch vorkommen kann).

Es gibt aber natürlich Ausnahmen, wo das durchaus Sinn machen kann, zum Beispiel Duplex, Triplex oder gar mit drei verschiedenen Graus zum Schwarz für Lichter, Tiefen und Mitteltöne (Der Steidl-Verlag z.B. produziert so seine Fotobände mitunter...).

Dann aber erlaubt das Budget hinsichtlich Vorhersagbarkeit höchstwahrscheinlich eh auch einen echten Andruck einer Sammelform auf Auflagenpapier...

Das Durcheinander mit "alten Fächern" und Bibliotheken in den Adobe-Programmen und daraus vermeintlich gleichen, aber in manchem Detail eben deswegen unterschiedlich zum aktuellen "Pantone-Standard" entwickelten) CI´s ist nun aber unwiderruflich in die Welt gesetzt.

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#581254]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 29. Sep 2021, 10:18 geändert)

Fläche 50% Pantone Warm Gray 9 über Fläche mit 100% Schwarz drucken

Thomas Richard
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29. Sep 2021, 15:39
Beitrag # 9 von 18
Beitrag ID: #581264
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Nur zur Info:

Das verlinkte FAQ-PDF ist vom 5.5.2010.


Gut möglich, dass das alles schon lang nicht mehr gilt, oder wieder, oder eigentlich noch nie, …?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#581260]

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Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2295

30. Sep 2021, 07:49
Beitrag # 10 von 18
Beitrag ID: #581267
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Antwort auf: Nur zur Info:

Das verlinkte FAQ-PDF ist vom 5.5.2010.


Gut möglich, dass das alles schon lang nicht mehr gilt, oder wieder, oder eigentlich noch nie, …?


zutrauen würde ich ihnen alle drei Varianten ;-)

Deshalb hier und jetzt nachgefragt:

Erinnert sich jemand an eine offizielle "Zurücknahme" der Gültigkeit hinsichtlich der Aussage über die einheitliche Schichtdicke bei der "Plus"-Fächerproduktion seitens Pantone?


Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#581264]

Fläche 50% Pantone Warm Gray 9 über Fläche mit 100% Schwarz drucken

chewy
Beiträge gesamt: 148

9. Dez 2021, 13:56
Beitrag # 11 von 18
Beitrag ID: #581944
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Antwort auf: Ich bin mir aber nicht sicher, ob dadurch bei Halbtönen auch ein Tonwertzuwachs wirklich berechenbarer wird im Vorfeld, wohl eher nicht. Und selbst, wenn sich durch empirische Wissensaneignung bestätigen sollte, dass dieser dann für alle Pantone (Plus)-Farben gleichermassen identisch gelten sollte, dürfte das möglicherweise immer noch auf der Strecke bleiben bei der Kalibrierung des einen oder anderen RIP´s draußen im wirklichen Leben...

Es ist meiner bescheidenen Meinung nach eh eine "Unsitte" Volltonfarben als Gestaltungselement zu rastern, weil die ursprünglich ja mal anders gedacht waren.
(Entweder sollten die zum Einsatz kommen, um mit CMYK nicht mischbare Farben durcken zu können und gleichzeitig auch eben nicht eventuellen Schwankungen in der Drucklegung unterworfen zu sein, die natürlich bei Halbtönen auch heute noch vorkommen kann).


Ich hol das Thema mal kurz wieder hervor. Gibt es zu den Tonwertzuwächsen der Sonderfarben bei passender Schichtdichte im Vollton eigentlich ein Best-Practice was sich allgemeingültig für die meisten Farben anwenden lässt? Das Konzept von Heidelberg ist ja im Setup, dass die Sonderfarben wie eine auszuwählende Skalenfarbe verhalten. Das funktioniert aber mal mehr, mal weniger gut. Wenn dann noch alte Muster aus anderen Druckereien vorliegen, die ggf. da eine andere Farbe oder einen ganz anderen Ansatz für verwenden steht man ziemlich blöd da. Für Duplex-Drucke haben wir entsprechend Andrucke gemacht und eine spezifische Kurve für die Sonderfarbe gemacht. Das kann man aber schlecht für alle HKS und Pantone-Farben auf gestrichenem und ungestrichenem Papier machen.

Viele Grüße
Tobias


als Antwort auf: [#581260]

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rohrfrei
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9. Dez 2021, 14:58
Beitrag # 12 von 18
Beitrag ID: #581945
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Hallo,

Zitat Gibt es zu den Tonwertzuwächsen der Sonderfarben bei passender Schichtdichte im Vollton eigentlich ein Best-Practice was sich allgemeingültig für die meisten Farben anwenden lässt?

Ich habe mal gelernt, dass die TWZ-Kurve von Black für Sonderfarben verwendet wird. Das war aber noch zu Zeiten, als die Skalenfarben unterschiedliche Vorgaben hatten. Da die Fächer mit hoher Dichte gedruckt werden, wurde die Standard-Kurve mit der höchsten TWZ genommen, das war Black.

Gruß


als Antwort auf: [#581944]

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Ulrich Lüder
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9. Dez 2021, 16:56
Beitrag # 13 von 18
Beitrag ID: #581952
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Zitat Gibt es zu den Tonwertzuwächsen der Sonderfarben bei passender Schichtdichte im Vollton eigentlich ein Best-Practice was sich allgemeingültig für die meisten Farben anwenden lässt?

+
Antwort auf: Ich habe mal gelernt, dass die TWZ-Kurve von Black für Sonderfarben verwendet wird. Das war aber noch zu Zeiten, als die Skalenfarben unterschiedliche Vorgaben hatten. Da die Fächer mit hoher Dichte gedruckt werden, wurde die Standard-Kurve mit der höchsten TWZ genommen, das war Black.


TWZ zu berücksichtigen in der Datei ist ja noch einmal etwas anderes als dies im RIP zu tun.

Inwieweit einem nun selbst ein "korrektes" Farbmanagement in einer Anwendersoftware wie Illustrator oder Indesign da jetzt farblich selbst auf einem nahezu ECI-RGB abdeckenden Monitor nun "Nichtvolltöne" (also Tonwerte) einer Volltonfarbe druckergebnisgetreu vorherzusagen in der Lage sind/sein können, ist mir nicht einmal dann klar, wenn sicher gestellt ist, dass alle Beteiligten Akteure inclusive beteiligter software wirklich exakt dieselbe Bibliothek (Alternativ-Farbraumwerte, Messmethode) und den genau dazu gehörigen Fächer im Einsatz haben.

Das aber ist in aller Regel eher nicht gegeben.

Der eine muckelt mit veralteter Software weiter, weil er das schon immer so gemacht hat und bloß nicht riskieren will etwas zu ändern in bestehenden Daten, der nächste merkt nicht einmal, wenn er ein Update kauft oder lädt und er sich mittlerweile aus einem anderen "Fächer" bedient ...

Gefühlt jedenfalls sind mindestens 90% aller sich in der Grafikbranche tummelnden im Detail dann in entsprechender Unkenntnis über Auswirkungen hinsichtlich farblicher Beurteilungen im Vorfeld einer Druckproduktion, wenn hier nicht exakte Absprachen getroffen und auch eingehalten werden.

Eine bloße Pantonefarbenummer ist ja wie bekannt jedenfalls alles andere als exakt und eine Unterscheidung bestenfalls zwischen Kürzel U oder C hntendran ist da schon das höchste zu erwartende Level.

Spätestens "jetzt" bei Gleichsetzung der Ziel-TWZ für CMY+K mit FOGRA51/52 ist das Chaos hinsichtlich "standardisierter" Verlässlichkeit von Tonwertwiedergabe bei Sonderfarben aus meiner Sicht nicht mehr verallgemeinernd zu ordnen.

Im Gegenteil, wenn ich nur daran denke wie oft auch heute noch "ersatzweise" ein Cyan- oder Magenta-Auszug stellvertretend für eine dann damit zu druckende Sonderfarbe belichtet wird.

Ich für meinen Teil bin erst relativ spät dazu übergegangen im RIP Sonderfarbtonwerte linear zu belichten, könnte mir aber gut vorstellen, daß das nicht überall so praktiziert wird, sondern dort dann eine Kalibrationskurvenkorrektur entweder für Cyan oder Schwarz hinterlegt ist.

Wobei hier eine Korrekturkurve für Cyan je nach Druckmaschine dann sogar diejenige sein kann, die bei bestimmten Sonderfarben den besseren Druckkontrast ermöglicht, verglichen mit einer an derselben Maschine für Schwarz ermittelten, je nachdem da in welcher Richtung sich einem Zielwert angenähert wurde und wie stark da korrigiert werden musste. Von Maschine zu Maschine kann das da schnell 5% oder mehr abweichen im Ergebnis und das sind für "genaue" Beurteilungen im Vorfeld dann schon zu viel ...

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#581945]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 9. Dez 2021, 17:01 geändert)

Fläche 50% Pantone Warm Gray 9 über Fläche mit 100% Schwarz drucken

rohrfrei
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10. Dez 2021, 08:41
Beitrag # 14 von 18
Beitrag ID: #581960
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Hallo Ulrich,

Zitat Ich für meinen Teil bin erst relativ spät dazu übergegangen im RIP Sonderfarbtonwerte linear zu belichten...

Wir sind ja nicht oft unterschiedlicher Meinung aber hier schon. Da man im Offset nicht ohne TWZ drucken kann, ist das ein gewagter Ansatz. Bei linearer Belichtung findet keinerlei Kompensation der real existierenden TWZ statt.

Man kann das so machen, aber dann definiert man einen Hausstandard und begibt sich auf eine Insel. Die bereits angesprochene Austauschbarkeit mit Voraufträgen von anderen Druckereien wird damit erschwert. In Prinergy ist z.B. standardmässig die Anwendung von Black aktiviert und das ist ja nicht so selten.

Gruß


als Antwort auf: [#581952]

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chewy
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10. Dez 2021, 09:11
Beitrag # 15 von 18
Beitrag ID: #581961
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Bei HD ist, zumindest in unserem System, Cyan als Standardkurve für Sonderfarben hinterlegt. Bei den hohen Dichten, die man für eine gute Annäherung an den Fächer (je nach Farbnummer) fahren muss, passt das dann in gerasterten Flächen eben mal besser, mal schlechter. Schwierig wirds, wenn dann ein Muster aus einer anderen Druckerei kommt.


als Antwort auf: [#581952]
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