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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Flattersatzausgleich

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12310

16. Aug 2007, 10:12
Beitrag # 1 von 20
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Beim Studium der Flattersatzeigenschaften von Absatzformaten in der Scripting Reference bin ich über ein paar Eigenschaften gestolpert, die ich von der Benutzeroberfläche her nicht kenne.
Auf der Benutzeroberfläche kenne ich nur die Option "Flattersatzausgleich an" und "Flattersatzausgleich aus".

Tatsächlich gibt es noch weitere Optionen.
Hier die Liste:

1. noBalancing = Flattersatz aus;
2. veeShape = V-förmig;
3. fullyBalanced = Angleichen;
4. pyramidShape = Pyramidenform;

Sind diese Eigenschaften doch noch irgendwo in der Benutzeroberfläche einzustellen?
Oder hält InDesign hier eine heimliche Stärke versteckt?

Mir ist der Unterschied zwischen fullyBalanced und veeShape bzw. zwischen fullyBalanced und pyramidShape nicht ganz klar. Manchmal scheint fullyBalanced gleich veeShape zu sein und manchmal fullyBalanced gleich pyramidShape.

Ist es so, daß bei veeShape und pyramidShape die Form definitiv vorgegeben ist und bei fullyBalanced dem Programm die Entscheidung (ob veeShape oder pyramidShape) überlassen wird?

Hier ein kleines Skript, mit dem man 4 ausgewählten Absätzen die unterschiedlichen Flattersatzeigenschaften zuweisen kann (es müssen mindestens 4 Absätze ausgewählt sein, sonst tut sich nix):
Code
// checkbalanceRaggedLines.jsx 

with (app.selection[0])
{
if (paragraphs.length < 4) {
alert(paragraphs.length + " Absätze sind zu wenig!")
exit();
}

paragraphs[0].balanceRaggedLines = BalanceLinesStyle.noBalancing;
paragraphs[1].balanceRaggedLines = BalanceLinesStyle.veeShape;
paragraphs[2].balanceRaggedLines = BalanceLinesStyle.fullyBalanced;
paragraphs[3].balanceRaggedLines = BalanceLinesStyle.pyramidShape;
}


Viele Grüße
Martin



(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 16. Aug 2007, 10:31 geändert)
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Flattersatzausgleich

Michi-F
Beiträge gesamt: 231

16. Aug 2007, 13:19
Beitrag # 2 von 20
Beitrag ID: #308392
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Hallo Martin,

ich habe das Script mal bei mir mit eigenem Text probiert – jeweils viermal derselbe Absatz. Man kann in der Absatzpalette sehen, was angewählt wurde, da die Absätze mit einem "+"-Symbol versehen werden.

1. noBalancing = entspricht Flattersatz ohne Flattersatzausgleich
2. veeShape = Flattersatz mit Flattersatzausgleich

Weist man dem 1. Absatz ein Format mit Flattersatzausgleich zu, wird es mit "+" gekennzeichnet, der 2. Absatz nicht. Bei Format ohne Flattersatzausgleich ist es genau andersrum.

Bei 3. oder 4. konnte ich bei meinem Text überhaupt keinen Unterschied zu 2. feststellen. Vielleicht kann man es deswegen auch nicht auswählen.

Gruß, Michael


als Antwort auf: [#308326]

Flattersatzausgleich

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12310

16. Aug 2007, 13:24
Beitrag # 3 von 20
Beitrag ID: #308395
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Hallo Michael,

Zitat Weist man dem 1. Absatz ein Format mit Flattersatzausgleich zu, wird es mit "+" gekennzeichnet, der 2. Absatz nicht. Bei Format ohne Flattersatzausgleich ist es genau andersrum.


Ob ein Plus kommt oder nicht, hängt von dem Flattersatzausgleich des verwendeten Absatzformats ab.

Zitat Bei 3. oder 4. konnte ich bei meinem Text überhaupt keinen Unterschied zu 2. feststellen. Vielleicht kann man es deswegen auch nicht auswählen.


Hast Du das mal mit Absätzen mit unterschiedlicher Zeilenzahl getestet?

Ich hatte oben darauf hingewiesen, daß 3. entweder genau gleich wie 2. oder genau gleich wie 4. ist.
Mir scheint, hier darf InDesign zwischen 2. und 4. unterscheiden. Wohingegen die Zuweisung von 2. und 4. dem Benutzer Oberhand gibt.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#308392]

Flattersatzausgleich

Michi-F
Beiträge gesamt: 231

16. Aug 2007, 13:46
Beitrag # 4 von 20
Beitrag ID: #308401
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Hallo Martin,

das mit dem Flattersatzausgleich wollte ich eigentlich so sagen.

Ich kann doch den Flattersatz nur vergleichen, wenn ich exakt gleiche Absätze habe – und dann bekomme ich bei 2. bis 4. exakt gleiche Ergebnisse.
Beim Testen mit unterschiedlichen Zeilenzahlen – also mal mehr und mal weniger Text – ist mir noch folgendes aufgefallen:
InDesign versucht anscheinend bei allen Versionen 2 bis 4 (Flattersatzausgleich ein), die letzte Zeile des Absatzes zu lange wie möglich zu machen. Tippt man einfach mehr Text ein, bleibt das letzte Wort immer am rechten Rand, und InDesign gleicht alle Zeilen des Absatzes so an, dass die letzte Zeile ganz gefüllt ist.
Darum ergibt sich natürlich mit unterschiedlichen Zeilen auch ein anderer Flattersatz.

Michael


als Antwort auf: [#308395]

Flattersatzausgleich

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12310

16. Aug 2007, 14:20
Beitrag # 5 von 20
Beitrag ID: #308410
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> dann bekomme ich bei 2. bis 4. exakt gleiche Ergebnisse.

Eben dies war/ist bei mir anders:

Entweder sind 2. und 3. gleich oder 4. und 3.
Es kann auch vorkommen, daß alle drei gleich sind.
Es kommt aber nicht vor, daß 2. und 4. gleich sind und 3. ist nicht gleich wie 2. und 4.

Das kann man ganz gut beobachten, wenn man den Textrahmen schrittweise verkleinert bzw. vergrößert.

Insgesamt sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Einstellungen relativ schwach ausgeprägt. Eine ausgeprägte V-Form oder eine ausgeprägte Pyramidenform läßt sich damit nicht bewerkstelligen.

Vielleicht ein Grund, weswegen diese weiteren Differenzierungen den Einzug in die Benutzeroberfläche (noch) nicht geschafft haben.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#308401]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 16. Aug 2007, 14:49 geändert)

Flattersatzausgleich

Michi-F
Beiträge gesamt: 231

16. Aug 2007, 14:49
Beitrag # 6 von 20
Beitrag ID: #308419
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(11407 mal gelesen)
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Hallo Martin,

stimmt, ich habe jetzt mal den Textrahmen millimeterweise schmäler gemacht. Da sind tatsächlich Unterschiede erkennbar. Aber einen großen Sinn sehe ich jetzt nicht dahinter – man kann nicht sagen, dass eine Variante besser als eine andere wäre.

Michael


als Antwort auf: [#308410]

Flattersatzausgleich

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12310

16. Aug 2007, 14:54
Beitrag # 7 von 20
Beitrag ID: #308423
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> man kann nicht sagen, dass eine Variante besser als eine andere wäre.

Ach, sag doch nicht so was. ;-)
Nun, Formsatz ist damit nicht zu machen - s.o.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#308419]

Flattersatzausgleich

Gerald Singelmann
  
Beiträge gesamt: 6242

16. Aug 2007, 17:05
Beitrag # 8 von 20
Beitrag ID: #308473
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Hallo Martin,

ich hab den Thread nur überflogen und weiß daher nicht, ob Ihr schon ein Beispiel gefunden habt. Anbei ist eins


als Antwort auf: [#308423]
Anhang:
Bild 1.png (48.7 KB)

Flattersatzausgleich

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12310

16. Aug 2007, 17:09
Beitrag # 9 von 20
Beitrag ID: #308474
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(11374 mal gelesen)
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Gerald,

hast Du nun den Flattersatz mit meinem Skript oder manuell erzeugt?

Wenn ersteres der Fall ist, dann hast Du meine Theorie gründlich widerlegt.
Und das wäre mir jetzt unangenehm.

Da ich aber weiß, daß Du meine Skripte wie der Teufel das Weihwasser scheust, habe ich noch Hoffnung. ;-)


edit:
Ein Test auf die Schnelle bestätigt meine Annahmen (siehe Anhang): Gerald hat geschummelt und selber Hand angelegt, um den Umbruch so hinzubekommen, wie er ihn uns zeigen wollte (nämlich, was eine V-Form oder eine Pyramidenform sein sollten) - oder? ;-)

Nach meiner obigen Theorie müßte nämlich der dritte Absatz mindestens mit einem von beiden, dem zweiten oder dem vierten, übereinstimmen. Mit eigenen Experimenten konnte ich das Gegenteil dieser Behauptung bislang nicht nachweisen.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#308473]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 16. Aug 2007, 17:24 geändert)

Anhang:
JKnopf.jpg (49.2 KB)

Flattersatzausgleich

Gerald Singelmann
  
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16. Aug 2007, 17:43
Beitrag # 10 von 20
Beitrag ID: #308487
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Martin, seit wann bezeichnest Du Deine Skripte denn als teuflisch, dass ich die meiden müsste?
;)

Natürlich habe ich die vier Absätze mit dem Skript formatiert.

Die Erklärung, die sich mir aufdrängt:
- Flattersatzausgleich funktioniert ausschließlich, wenn der Absatz mit dem Absatzsetzer umbrochen wird
- (Soweit ich weiß) absolut jede Entscheidung beim Zeilenfall mit dem Absatzsetzer wird gefällt, indem bestimmte Umstände eine Penalty bekommen: Jede Trennung gibt Strafpunkte. Wieviele Strafpunkte, bestimmt der Regler in "Silbentrennung". Nur ein Wort in der letzten Zeile gibt Strafpunkte. Wortabstände an den Grenzen des erlaubten Intervalls gibt Strafpunkte. Wortabstände außerhalb des erlaubten Bereichs gibt ein Vielfaches an Strafpunten.
- Bei Flattersatzausgleich gibt es Strafpunkte, wenn die Zeilen verschieden lang sind. Je größer der Unterschied der Zeilenlängen, desto mehr Strafpunkte.
- Bei Vee-Shape gibt es Strafpunkte, wenn eine spätere Zeile länger als eine vorhergehende Zeile ist.
- Bei Pyramid-Shape gibt es Strafpunkte, wenn eine spätere Zeile kürzer als eine vorherige Zeile ist.
-> Das heißt NICHT, dass bei Pyramid-Shape nicht das gleiche Ergebnis rauskommen kann wie bei fully-balanced oder vee-shaped!! Wenn die anderen Kriterien (z.B. unterschiedlich lange Zeilen) schwerer wiegen, wird in allen drei Fällen das selbe Ergebnis berechnet.
Aber die Tendenz ist, dass die Form eingehalten wird.

Oder?


als Antwort auf: [#308474]

Flattersatzausgleich

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12310

16. Aug 2007, 17:51
Beitrag # 11 von 20
Beitrag ID: #308489
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Hallo Gerald,

Deine Erklärung mit den Strafpunkten leuchtet mir ein.
Es ist halt schwer, sich von einer festen und mehrfach bestätigten Annahme zu verabschieden, zumal ich diese Annahme bislang experimentell nicht widerlegen konnte.

Aber es müssen ja auch nicht alle Schwäne weiß sein, nur weil ich noch keinen schwarzen gesehen habe.



Nun aber zum Abschluß noch eine konkrete Frage, die sich mit ja oder nein beantworten läßt:

Lassen sich Vee-Shape und Pyramid-Shape über die Benutzeroberfläche einstellen oder sind sie nur per Skript zuweisbar?

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#308487]

Flattersatzausgleich

Gerald Singelmann
  
Beiträge gesamt: 6242

16. Aug 2007, 17:55
Beitrag # 12 von 20
Beitrag ID: #308490
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Zitat Lassen sich Vee-Shape und Pyramid-Shape über die Benutzeroberfläche einstellen oder sind sie nur per Skript zuweisbar?

Ich kenn den Schalter nicht, der das umstellt.
Und, bei aller angemessenen Bescheidenheit, werte ich mal als "nein / ja".


als Antwort auf: [#308489]

Flattersatzausgleich

Michi-F
Beiträge gesamt: 231

17. Aug 2007, 11:30
Beitrag # 13 von 20
Beitrag ID: #308597
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Hallo,

aus dem Tagged-Tex-User-Guide:

<pBalanceLines:1>
0=off (default), 1=on (Vee shape), 2=Equal, 3=Pyramid
The user interface lets you turn balanced lines on or off.
The 2 and 3 values are available only for scripting
purposes.


Michael


als Antwort auf: [#308490]

Flattersatzausgleich

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12310

15. Okt 2019, 23:00
Beitrag # 14 von 20
Beitrag ID: #572310
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(1949 mal gelesen)
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Bin nochmal über die Texteigenschaft "balanceRaggedLines" gestolpert und weiß immer noch nicht so recht, was die unterschiedlichen Werte (jenseits von "no balancing") konkret bedeuten.

– BalanceLinesStyle.NO_BALANCING
– BalanceLinesStyle.FULLY_BALANCED
– BalanceLinesStyle.PYRAMID_SHAPE
– BalanceLinesStyle.VEE_SHAPE

Trotzdem hier ein Skript, mit dem man dem ausgewählten Text einen Flattersatzstil zuweisen kann:

Code
// Flattersatzstil.jsx 

if (app.selection.length > 0 && app.selection[0].hasOwnProperty('parentStory'))
{
var result = null,
start = app.selection[0].insertionPoints.firstItem().balanceRaggedLines,
bl_styles = [
BalanceLinesStyle.NO_BALANCING,
BalanceLinesStyle.FULLY_BALANCED,
BalanceLinesStyle.PYRAMID_SHAPE,
BalanceLinesStyle.VEE_SHAPE
],
bl_st_names = [];

bl_st_names = bl_styles.join('#').replace(/_/g,' ').toLowerCase().split('#');

result = get_bl_style(bl_styles, bl_st_names, start);
if (result != null)
app.selection[0].texts.firstItem().balanceRaggedLines = bl_styles[result];

function get_bl_style(bl_styles, bl_st_names, start)
{
var i = 0;
var check = [];
var w = new Window ("dialog", "Flattersatzstil");
w.alignChildren = "left";

for (i = 0; i < bl_st_names.length; i++)
{
check[i] = w.add ("radiobutton", undefined, bl_st_names[i]);
if (bl_styles[i] == start)
check[i].value = true;
};

var b = w.add ("group");
b.alignment = "right";
b.add ("button", undefined, "Cancel", {name: "Cancel"});
b.add ("button", undefined, "OK", {name: "Ok"});

if (w.show() != 2)
{
for (i = 0; i < check.length; i++)
{
if (check[i].value)
return i;
};
return myList.selection.index;
}
else
return null;
}
}


Meines Wissens sind diese Stile auch in CC2019 noch nicht über die Benutzeroberfläche einzurichten.

BalanceLinesStyle.FULLY_BALANCED heisst vermutlich "möglichst alle Zeilen gleich lang einzustellen".

Die Benutzeroberfläche kennt nur
– Flattersatz: BalanceLinesStyle.VEE_SHAPE
oder
– Kein Flattersatz: BalanceLinesStyle.NO_BALANCING


Weiß jemand, ob diese Stile irgendwo dokumentiert oder beschrieben sind?

Besonders interessieren mich die Regeln für BalanceLinesStyle.PYRAMID_SHAPE.
Eine Pyramide habe ich bislang (optisch) noch nicht erkennen können.
Spitze oben oder unten?

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#308597]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 15. Okt 2019, 23:01 geändert)

Flattersatzausgleich

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12310

16. Okt 2019, 06:18
Beitrag # 15 von 20
Beitrag ID: #572311
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(1894 mal gelesen)
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Nach einer Nacht drüber schlafen bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen, das mir plausibel erscheint:
  • NO_BALANCING = kein Flattersatzausgleich
  • FULLY_BALANCED = Flattersatzausgleich wie "Blocksatz (alle Zeilen)"
  • PYRAMID_SHAPE = Pyramidenform (oben schmalere Textzeilen, unten breitere)
  • VEE_SHAPE = V-Form (oben breitere Textzeilen, unten schmalere)

Die Formen scheinen mir allerdings eher versteckte, grobe Richtlinien für den Zeilenfall als tatsächlich optisch zu erkennende Textgestalten zu sein.
Da liegt noch Potenzial für Flattersatztechniken in späteren InDesign-Versionen drin. ;-)

Da der Flattersatzausgleich nur mit aktivem Absatzsetzer funktioniert, ist im folgenden Code die Umstellung auf den Absatzsetzer implementiert.

Code
// Flattersatzstil.jsx 

if (app.selection.length > 0 && app.selection[0].hasOwnProperty('parentStory'))
{
var result = null,
start = app.selection[0].insertionPoints.firstItem().balanceRaggedLines,
bl_styles = [
BalanceLinesStyle.NO_BALANCING,
BalanceLinesStyle.FULLY_BALANCED,
BalanceLinesStyle.PYRAMID_SHAPE,
BalanceLinesStyle.VEE_SHAPE
],
bl_st_names = [];

bl_st_names = bl_styles.join('#').replace(/_/g,' ').toLowerCase().split('#');

result = get_bl_style(bl_styles, bl_st_names, start);
if (result != null)
{
if (bl_styles[result] != BalanceLinesStyle.NO_BALANCING)
set_composer( app.selection[0].texts.firstItem() ); // Absatzsetzer statt Ein-Zeilen-Setzer
app.selection[0].texts.firstItem().balanceRaggedLines = bl_styles[result];
}

function get_bl_style(bl_styles, bl_st_names, start)
{
var i = 0;
var check = [];
var w = new Window ("dialog", "Flattersatzstil");
w.alignChildren = "left";

for (i = 0; i < bl_st_names.length; i++)
{
check[i] = w.add ("radiobutton", undefined, bl_st_names[i]);
if (bl_styles[i] == start)
check[i].value = true;
};

var b = w.add ("group");
b.alignment = "right";
b.add ("button", undefined, "Cancel", {name: "Cancel"});
b.add ("button", undefined, "OK", {name: "Ok"});

if (w.show() != 2)
{
for (i = 0; i < check.length; i++)
{
if (check[i].value)
return i;
};
return myList.selection.index;
}
else
return null;
}

function set_composer(sel)
{
for (var i = 0; i < sel.paragraphs.length; i++)
{
if (app.findKeyStrings(sel.paragraphs[i].composer) == '$ID/HL Single')
sel.paragraphs[i].composer = '$ID/HL Composer';
else if (app.findKeyStrings(sel.paragraphs[i].composer) == '$ID/HL Single Optyca')
sel.paragraphs[i].composer = '$ID/HL Composer Optyca';
};
}
}


Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#572310]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 16. Okt 2019, 06:31 geändert)
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