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Martin Fischer  M  p
Beiträge: 11838
21. Okt 2013, 12:58
Beitrag #1 von 11
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Flattersatzzone / Lauflängenreihenfolge


Liebe Kollegen,

bezugnehmend auf die Diskusson in Flatterzone (siehe auch meinen eigenen Beitrag dort) möchte ich fünf Jahre später nochmals nachfragen, ob jemand ein Plugin (oder eine andere Lösung/Workaround) für InDesign kennt, mit dem der Flattersatz folgendermaßen gesteuert werden kann:

1. Angabe einer Flattersatzzone, innerhalb derer im Flattersatz umbrochen werden kann (Minimum = Mindestlänge einer Zeile, Optimum = optimale Länge einer Zeile, die zwischen Minimum und der rechten Rahmenkante liegt)
2. Lauflängenreihenfolge: Rhythmus für die Längen aufeinanderfolgender Zeilen (kurz – lang – kurz – lang ...)

Es geht mir hierbei nicht um Einstellungen des Trennbereichs, in dem gesteuert werden kann, wie groß im Flattersatz der Abstand am Zeilenende sein darf, bevor ein Trennversuch unternommen werden soll.

Es geht mir auch nicht um einen Flattersatzausgleich, der sich gleichmäßig auf alle Zeilen eines Absatzes auswirkt.



Die Lösung wäre etwa ein spezieller Flattersatzausgleich, bei dem
1. die Länge der letzten Zeile ignoriert wird,
2. die Zeilenlänge abwechselnd lang und kurz sind
3. die Länge benachbarter Zeilen so angepasst werden, dass ein angegebener Differenzwert (Abstand des letzten Zeichens einer langen Zeile zum letzten Zeichen einer kurzen Zeile) nicht überschritten wird – also so eine Art Absatzsetzer für Flattersatz; zu diesem Zweck dürfen in den Zeilen mit bestimmten Mitteln Manipulationen vorgenommen werden:
a. Wortabstände
b. Zeichenbreiten (Skalierung)
c. Unterschneidungen

Viele Grüße
Martin
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 21. Okt 2013, 13:18 geändert)
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Jochen Uebel p
Beiträge: 3196
21. Okt 2013, 23:59
Beitrag #2 von 11
Beitrag ID: #518744
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Flattersatzzone / Lauflängenreihenfolge


Hallo Martin,

sind die Flattertexte lang?
Wenn nicht, ggf. umdenken und die Zeilen zu Absätzen machen.
Anschließend abwechselnde Absatzformate.
Grüße, Jochen
als Antwort auf: [#518691] Top
 
Martin Fischer  M  p
Beiträge: 11838
22. Okt 2013, 08:49
Beitrag #3 von 11
Beitrag ID: #518751
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Flattersatzzone / Lauflängenreihenfolge


Hallo Jochen,

das ist eine interessante Idee.
Danke für den Tipp.

Man könnte danach bei dem einen AF mit einem Einzug rechts die Länge der Zeilen beschränken. Daraus würden sich allerdings wieder Umbruchverschiebungen ergeben, die nur mühsam wieder aufgefangen werden könnten.

Bedingte Trennstriche müssten durch harte Divis ersetzt werden. Mit all den negativen Konsequenzen bei später möglichen Umbruchverschiebungen.

Die Schusterjungen-/Hurenkinder-Verwaltung wäre praktisch ausgeschaltet.

Flattersatzzone und Lauflängenreihenfolge wären trotz dieser Vorbereitung nur mühsam von Hand anzupassen.

Unterm Strich wäre ein bisschen was gewonnen, aber auch viel an Funktionalität bei der Umbruchverwaltung von Absätzen verloren.


Rausatz scheint für InDesign eine echte Herausforderung zu sein.

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#518744]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 22. Okt 2013, 08:53 geändert)
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JoPo m
Beiträge: 462
22. Okt 2013, 16:01
Beitrag #4 von 11
Beitrag ID: #518794
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Flattersatzzone / Lauflängenreihenfolge


Hi zusammen,

nur mal so am Rande, ohne echt hier helfen zu können.
Die Software Viva-Designer, früher Viva-Press, hatte die Rausatzeinstellungen schon vor vielen Jahren als Möglichkeit, auch individuell beeinflussbar.
Ich weiß, hilft hier nicht wirklich weiter.
Aber evtl. kann Adobe bei denen mal reinspitzen.

Salü
Joachim
als Antwort auf: [#518751] Top
 
Gerald Singelmann  M  p
Beiträge: 6178
22. Okt 2013, 16:39
Beitrag #5 von 11
Beitrag ID: #518801
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Flattersatzzone / Lauflängenreihenfolge


Ich denk, Rausatz bedeutet nur, dass der Trennbereich eingehalten werden, ohne dass die Trennungen hässlich sind.
Von Rhythmus ist da nicht die Rede.

Oder sehen Vollblut Typografen das anders? Gibt es ne andere Definition?
--------------------------

InDesign-Wissen und Automatisierung nicht nur rund um die Suite.

http://www.cuppascript.com
als Antwort auf: [#518751] Top
 
Martin Fischer  M  p
Beiträge: 11838
22. Okt 2013, 17:20
Beitrag #6 von 11
Beitrag ID: #518805
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Flattersatzzone / Lauflängenreihenfolge


Ich hab dem, mit dem ich mich gerade beschäftige, den falschen Namen gegeben.

Mit Indesign ist es sehr wohl möglich, Rausatz herzustellen.

Mir schwebt jedoch, wie von Joachim erwähnt, eine Steuerung des Rau-/Flattersatzes wie ehemals bei VivaPress vor.
Aus dem Handbuch von VivaPress:

"In VivaPress gibt es für die Flattersatzzone Einstellungen für Minimum, Optimum und Maximum. Der Zeilenumbruch erfolgt so, daß die Umbruchstelle innerhalb dieses Bereichs liegt. Sind diese Vorgaben nicht einzuhalten, dann wird der verbleibende oder überschüssige Platz auf die Wortzwischenräume und/oder die Buchstabenabstände verteilt (oder davon weggenommen).

Die Lauflängenreihenfolge bestimmt innerhalb der Flattersatzzone die Lauflängen der Zeilen nach bestimmten Mustern, wobei immer drei Zeilen zu einem Eintrag zusammengefaßt werden. Die Angaben Lang, Mittel und Kurz bedeuten 100%, 75% und 50% der jeweiligen maximalen Zeilenlänge."

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#518801]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 22. Okt 2013, 20:59 geändert)
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Uwe Laubender S
Beiträge: 4106
23. Okt 2013, 14:02
Beitrag #7 von 11
Beitrag ID: #518849
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Flattersatzzone / Lauflängenreihenfolge


Hallo, Martin!

Folgende Idee: weshalb manipulierst Du nicht den Textrahmen, sodass diverse Einbuchtungen entstehen, die den Satz so laufen lassen wie Du Dir das vorstellst?

Und setzt dann auf Blocksatz…

Ein Script könnte die Einbuchtungen für Dich erledigen.

Siehe angehängten Screenshot.
Erstellt mit "Pathfinder => Subtrahieren"
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender
als Antwort auf: [#518805] Top
 
Martin Fischer  M  p
Beiträge: 11838
23. Okt 2013, 14:56
Beitrag #8 von 11
Beitrag ID: #518855
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Flattersatzzone / Lauflängenreihenfolge


Hallo Uwe,

gute Idee!
Das hatte ich auch ausprobiert. ;-)

Blocksatz, mit verdrängenden Rechtecken drüber.
Breite nach Zufallszahlen, einmal von 0-15 pt für die langen Zeilen und von 0-15 pt + 15 pt für die kurze.
Das Ergebnis war verheerend!
Furchtbare Silbentrennungen an Stellen, wo man 'mit Sicht' ganz anders entscheiden würde.
Löcher im Blocksatz, wo sich dem kritischen Betrachter die Notwendigkeit nicht erschließt.
Der Text scheint wie wild durcheinandergeraten.

Hier ein Beispiel:
- Verdränger (grün) sichtbar
- Verdränger unsichtbar

(im Beispiel mit dem sinnlosen Blindtext sieht's vielleicht auf den ersten Blick gar nicht so mal übel aus, aber mit sinnvollem Text war's richtig niederschmetternd)


Ein anderer Versuch (wie ich nachträglich bei genauerem Hinsehen feststelle auch ein Vorschlag von Dir): Flattersatz mit "Auffräsen" der Textrahmenkante rechts über Pfade mit Ankerpunkten.
Da erwies sich die Verwaltung der Einbuchtungen für die kurzen Zeilen (die langen brauchten keine Einbuchtung) als problematisch: Was, wenn sich durch manuelle Eingriffe des Layouters hinterher die Zeilenzahl eines Absatzes verändert?
(Vorgabe war: jeder Absatz beginnt mit einer kurzen Zeile)

Leichter, aber immer noch nicht einfach zu verwalten: Statt dem Auffräsen der rechten Textrahmenkante verdrängende Objekte über jedes Ende einer kurzen Zeile legen (ähnlich wie bei Deiner Blocksatzversion).
Aber da begleitet Dich auch ein Verwaltungsproblem bei später möglichen Veränderungen bei den Zeilenzahlen von Absätzen (während dem Feinumbruch).

Der Rhythmus der Zacken an der rechten Rahmenkante ist ja nur ein Problem.
Das nächste sind die Toleranzen:
- minimale Zeilenlänge bei kurzen und minimale Zeilenlänge bei langen Zeilen.
- Grenzwert für maximale Differenz zweier aufeinanderfolgenden Zeilen
- um das Flattern einigermaßen im Zaum und harmonisch zu halten müssten wie beim Absatzsetzer mehrere Zeilen aufeinander abgestimmt werden (mindestens 4-6 Zeilen)
- außerdem bereiteten mir die optionalen Silbentrennungen Probleme bei der Berechnung der Länge einer Zeile mit optionalem Trennstrich am Ende: der letzte Einfügepunkt dieser Zeile liegt dann am Anfang der folgenden Zeile; der Workaround mit einer temporären Umwandlung in Pfade ist ein Zeitfresser.


Langer Schreibe kurzer Sinn:
Das Gerüst mit der ganzen Trickserei bei der Umbruchberechnung für einen solchen 'Formsatz' (Flattersatz mit abwechselnd kurzen und langen Zeilen mit Abständen benachbarter Zeilenenden innerhalb einer bestimmten Toleranz) ist mir zu riskant und zu wackelig. Da packt einen der Schwindel.
Ich habe inzwischen aufgegeben und den Bettel hingeschmissen.
(Insgeheim hatte ich mir erhofft, dass sich da vielleicht bereits ein Pluginhersteller dran versucht hat.)

Hut ab vor den Entwicklern des Absatzsetzers!
Bei dem Tempo der Umbruchneuberechnung!

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#518849]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 23. Okt 2013, 15:10 geändert)
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Uwe Laubender S
Beiträge: 4106
23. Okt 2013, 15:10
Beitrag #9 von 11
Beitrag ID: #518857
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Flattersatzzone / Lauflängenreihenfolge


Hallo, Martin!

Na ja, ich hätte meine Idee eher nur für den "Eigenbedarf" empfohlen.
Auf keinen Fall, um das dann an einen Layouter weiterzugeben…

Und wenn, dann würde das nur mit Blocksatz und sehr restriktiv gehandhabten Wortabständen funktionieren.
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender
als Antwort auf: [#518855] Top
 
Martin Fischer  M  p
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23. Okt 2013, 15:52
Beitrag #10 von 11
Beitrag ID: #518859
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Flattersatzzone / Lauflängenreihenfolge


Hallo Uwe,

ich habe das Gefühl, Deinen Input oben gar nicht gut genug gewürdigt zu haben,
1. weil ich mich in die Sache selbst so stark verbissen hatte dass ich zunächst das herauslas, was ich bereits kannte und herauslese wollte und
2. nun nach meinem Aufgeben mehr und mehr Gründe suche, die mir nachträglich zusprechen, damit richtig entschieden zu haben. ;-)

Dabei bohrt mir Dein Vorschlag nun als eine relativ simpel und stabil einzurichtende Methode der Steuerung dieses Umbruchs mit Berücksichtigung der Ausgleichswerkzeuge bei Blocksatz wie Absatzsetzer, Balance der Wortabstände und Glyphenskalierung im Kopf rum.

Es ist ein toller Vorschlag und eine gute Basis, die Sache von hier aus weiterzudenken und Wege zu finden, wie man in Abstimmung mit manuellen Eingriffen den Umbruch lebendig, schön und stabil machen kann.

Danke schön!

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#518857] Top
 
JohanneS. m
Beiträge: 903
23. Okt 2013, 17:24
Beitrag #11 von 11
Beitrag ID: #518862
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Flattersatzzone / Lauflängenreihenfolge


Moin Martin,

Antwort auf [ Martin Fischer ] Aus dem Handbuch von VivaPress:
[…|dann wird der verbleibende oder überschüssige Platz auf die Wortzwischenräume und/oder die Buchstabenabstände verteilt (oder davon weggenommen).

Das schmerzt die Typographen (ob Voll-, Warm- oder Kaltblut-)! Das gute am Flatter- und Rausatz ist ja gerade, dass die Wortabstände identisch sind. Genau das macht ihn so gut lesbar.
Buchstabenabstände zum Ausgleichen zu verändern, ist jenseits von gut und böse. Sperren, wie man das eigentlich nennt, ist ein Auszeichnungsmethode, eine sehr schwer zu handhabende nebenbei.

Antwort auf: Die Lauflängenreihenfolge bestimmt innerhalb der Flattersatzzone die Lauflängen der Zeilen nach bestimmten Mustern, wobei immer drei Zeilen zu einem Eintrag zusammengefaßt werden. Die Angaben Lang, Mittel und Kurz bedeuten 100%, 75% und 50% der jeweiligen maximalen Zeilenlänge.

Das schmerzt alle Typographen ebenso: Flattern nach Schema und sturer Regel geht nicht gut, man muss das mit Hand und Auge selber machen. Sägezahnsatz kurz-lang-kurz-lang-kurz ist unschön und ermüdend. Beim Flattersatz-Umbruch ist auch auf den Sinn zu achten und auf zu kurze Wörter am Zeilenende und und und.

Wer sich diese Arbeit nicht machen will oder kann, sollte Blocksatz machen oder den Rausatz nehmen, wie er kommt.
Nebenbei: Flatter- und Rausatz sind hier synonym verwendet.

Gott grüß die Kunst!
Johannes
als Antwort auf: [#518805] Top
 
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