Hallo zusammen,

ich habe hier folgendes Problem mir dem ich einfach nicht weiter komme.

Wir haben einen Epson 4800 mit einem CP XF 3.x kalibriert (Papier efi 9200). Wenn wir den Medienkeil ausmessen ist alles innerhalb der Fogra Norm. Messe ich einzelne Farbfelder aus, stimmen diese einfach nicht. Im konkreten Fall geht es um ein Rotton der normalerweise 30/100/90/0 hat.

Messe ich diesen mit dem ColorPiker aus, erreiche ich folgende Werte.

Farbton: c30 m100 y90 b0
Farbton efi proof: c25 m98 y87 b7
Farbton Offsetdruck: c26 m95 y97 s5

Ist diese Abweichung noch innerhalb der Toleranz? Mein Kunde macht schier einen Kopfstand weil die Werte nicht stimmen. Ich hab jetzt noch mal eine Nachlin. gemacht. Hat aber nicht viel gebracht. Anbei hab ich euch den Messreport des Fograkeils. Sind die Werte Ok? Oder sollte man aufjeden Fall noch mal von vorne anfangen?

Ich hab jetzt mal noch eine PDF dazu gepackt in dem die gedruckten Farbfelder zu sehen sind + meine Messwerte.


Hier der Link um den Fograreport zusehen und die Messdaten der Farbfelder.
http://www.baden-syscomp.de/kunde/

Hallo und willkommen Badensyscomp, (Namen gibts... ;-) )

Antwort auf [ badensyscomp ]

Messe ich einzelne Farbfelder aus, stimmen diese einfach nicht. Im konkreten Fall geht es um ein Rotton der normalerweise 30/100/90/0 hat.

Messe ich diesen mit dem ColorPiker aus, erreiche ich folgende Werte.

Farbton: c30 m100 y90 b0
Farbton efi proof: c25 m98 y87 b7
Farbton Offsetdruck: c26 m95 y97 s5

Was misst du denn da? Es wäre mir neu, wenn der Colorpicker CMYK erfassen kann. Von einem Messgerät das so was kann, ganz zu schweigen.

Also zuerst solltest du mal dazu übergehen per Lab zu messen und zu vergleichen. Weil bei allem was dir der Colorpicker in CMYK ausgibt ist doch schon wieder eine Umrechnung in CMYK vorhanden. Daher rührt sicherlich auch dein heilloses durcheinander.
Denn in dem _RGB_ Farbfelder.pdf ist ja numerisch alles andere enthalten, als das, was unter den Feldern aufgeführt ist. (man sollte solche PDFs auch nicht unbedingt über den OS X schen Druckdialog mit anschliessender PDF Auswahl erstellen ;-)

Antwort auf [ badensyscomp ]

Ist diese Abweichung noch innerhalb der Toleranz? Mein Kunde macht schier einen Kopfstand weil die Werte nicht stimmen. Ich hab jetzt noch mal eine Nachlin. gemacht. Hat aber nicht viel gebracht. Anbei hab ich euch den Messreport des Fograkeils. Sind die Werte Ok? Oder sollte man aufjeden Fall noch mal von vorne anfangen?

Dein Problem sind nicht in erster Linie die Abweichungen, sondern das du deinen Workflow nicht im Griff hast.

Schick bzw. Miss erst mal was verbindliches, also Lab Werte von definierten CMYK Proben, dann kommen wir der Sache evtl. näher. Ich vermute mal eine ungewollte Farbtransformation, die dir in die Suppe spuckt. Deswegen stimmen die FOGRA-Keile, die evtl. von der Proofsoftware am Ende ans fertige Bild gehängt werden, die Inhalte der Seite aber nicht. Das lässt sich am einfachsten gegenchecken, indem du mal in der Seite einen Medienkeil verbaust und mit durch den Workflow laufen lässt.

Ich nochmal,

Antwort auf [ badensyscomp ]

Messe ich diesen mit dem ColorPiker aus, erreiche ich folgende Werte.

Farbton: c30 m100 y90 b0
Farbton efi proof: c25 m98 y87 b7
Farbton Offsetdruck: c26 m95 y97 s5

Wie gesagt, ist dein Messaufbau unglücklich, da du ausser der evtl. zuviel vorhandenen Transformation im Workflow auch bei der Angabe von CMYK Werten aus dem Colorpicker schon wieder eine Lab -> CMYK Wandlung einbeziehst.

Lese ich jetzt mal zwischen den Zeilen, das es um eine ISOcoated bzw. FOGRA27 Simulation geht, so kann ich per Colorpicker folgendes rekonstruieren:

30/100/90/0 abs.FM per ISOcoated -> Lab = 40/55/27
25/98/87/7 dito -> Lab = 40/53/27
26/95/97/5 dito -> Lab = 41/52/32

gehen wir nun davon aus, das der per ISOcoated aus den Vorgabewerten errechnete Lab Wert das Soll darstellt, so liegen die beiden Ergebnisse folgendermassen daneben:

40|55|27 zu 40|53|27

?E 1,37
?L 0,07
?C -1,33
?H 0,32
?h 0,3°

40|55|27 zu 41|52|32

?E 6,05
?L 1,20
?C -0,49
?H 5,91
?h 5,6°

So, nun zum Fazit: Der Proof ist doch ok. ein DeltaE von 1,4 ist ordentlich, sprich noch um 0,9 DeltaE unterm Durchschnitt.

Was ein ganzes Stück daneben liegt, ist der Druck.

Das die CMYK-Werte für Cyan und Schwarz so weit auseinander driften, liegt daran, dass die Farbkombination 30/100/90/0 nicht auf die Schwarzaufbau von ISOcoated passt. So dieser ja durchaus druckbaren CMYK Wert, ergibt, gemessen und auf ISOcoated zurücktransformiert, niemals wieder die Ausgangswerte, da ISOcoated ein solch verschmutztes Rot mit Schwarz aufbaut -> 24/99/87/7.


Aber ich bleibe bei meinen ersten Aussagen:
1. So was in Lab und nicht in CMYK analysieren, und wenn CMYK dann nur densitometrisch auf der Platte und in den Dateien.
2. Denn Workflow abklopfen, ob da ungewollte oder unnötige Transformationen stattfinden. Das jetzt wiederum per Inspektion der CMYK Werte.

Hallo Thomas,

erst mal vielen Dank für deine Antwort. Sehr schön ist auch, dass du mir meine Fragen zwischen den Feiertragen beantwortet hast.:-)

Also der Workflow ist ISOCoated, der Farbkeil wurde mit Colormanagemt ausgegeben (CMM auf Keil anwenden ist angehakt).

Das angehängte PDF wurde natürlich direkt aus der Anwendung auf den Proofer geschickt. Sprich die Felder sind in CMYK angelegt. So mit findet zu mindest da keine Farbraumtransformation statt.

Ich hab den Medienkeil auch schon direkt auf der Seite plaziert. Dieser ist mit dem angehängten, messtechnisch absolut identisch. So mit kann ich eine evtl. fehlerhafte Einstellung im WF ausschließen (Danke für den Tipp).


Mfg, Kilian.

Hallo Kilian,

na dann...

Ist es entweder ein Druckproblem, oder wie meistens, ein Kommunikationsproblem.

Was stört den Kunden denn nun eigentlich? Das Rot des Proofs oder das des Druckes?

 

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Hallo Kilian,

na dann...

Ist es entweder ein Druckproblem, oder wie meistens, ein Kommunikationsproblem.

Was stört den Kunden denn nun eigentlich? Das Rot des Proofs oder das des Druckes?

Hallo Thomas,

den Kunden stört sich an der Farbe des Proofs. Ich hab jetz zur Absicherung noch einen zweiten Proof eines anderen Kunden machen lassen (ISOCoated der Fogra zert. ist). Dieser ist visuell und Messtechnisch nahezu Deckungsgleich mit unserem. So mit ist eigentlich die Diksusion ob Farbecht oder nicht vom Tisch. Des weiteren ist mir jetzt auch klar, wenn der Offset Farbton schon eine abweichung von DeltaE 6 hat kann das Ergebnis zueinander nicht passen. Komischerweise ist der Farbton im Farbwertebuch fast identisch mit dem des Offsets.

Die Druckerei macht jetzt noch einen Proof nach ISOCoted Standard. Bin mal gespannt wie der dann aus schaut. Rein theoretisch kann dieser auch nicht anderst aussehen, wenn doch wird die Auswertung des Medienkeils Auskunft drüber geben was da korrekt ist und was nicht, oder? Ich geb dann noch mal Bescheid.

Gruß, Kilian. Und nochmals tausend Dank für deine schnelle Hilfe.

Hallo Killian,

Antwort auf [ badensyscomp ]

den Kunden stört sich an der Farbe des Proofs. Ich hab jetz zur Absicherung noch einen zweiten Proof eines anderen Kunden machen lassen (ISOCoated der Fogra zert. ist).
8<------------------
Komischerweise ist der Farbton im Farbwertebuch fast identisch mit dem des Offsets.

Dann denkt oder Empfindet der Kunde seine Hausfarben noch nach der alten Euroskala.
Dann wird, wenn er denn bei der alten Färbung bleiben will, wohl eine neue Definition für diese Farben nötig.
Das mit der Skala bzw. Farbwertebuch ist das gleiche, die sind fast ausnahmslos auch noch auf Euroskala getrimmt, sprich seit 5 Jahren eigentlich nicht mehr zu gebrauchen.
Rühmliche Ausnahme siehe dort (und auch noch günstig!):
http://www.hilfdirselbst.ch/...el_P91732.html#91732

Antwort auf [ badensyscomp ]

Die Druckerei macht jetzt noch einen Proof nach ISOCoted Standard. Bin mal gespannt wie der dann aus schaut. Rein theoretisch kann dieser auch nicht anderst aussehen, wenn doch wird die Auswertung des Medienkeils Auskunft drüber geben was da korrekt ist und was nicht, oder? Ich geb dann noch mal Bescheid.

Nein, der sollte in der Tat nicht weit weg liegen, denn dein Proofwert entspricht ja wirklich ziemlich genau dem, was laut ISOcoated für 30/100/90/0 herauszukommen hat.

Öhhh... sehe gerade, das war mistverständlich...

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ badensyscomp ]

Rein theoretisch kann dieser auch nicht anderst aussehen, wenn doch wird die Auswertung des Medienkeils Auskunft drüber geben was da korrekt ist und was nicht, oder? Ich geb dann noch mal Bescheid.

Nein, der sollte in der Tat nicht weit weg liegen, denn dein Proofwert entspricht ja wirklich ziemlich genau dem, was laut ISOcoated für 30/100/90/0 herauszukommen hat.

Muss eigentlich heissen:
Nein, der kann auch nicht anders aussehen, wie deiner. Und, ja, das sollte der Medienkeil belegen können.

Was fragst du auch in einem Satz zwei gegensätzlich zu beantwortende Fragen. ;-)

Lieber Thomas,

also, der Proof der Druckerei liegt nun vor. Und, oh Wunder, oh Wunder, der sieht fast genau so aus wie unser Proof.:-)

Vielen Dank noch mal für deine Mühe.

Gruß, Kilian.

P.S.: Werde in Zukunft die Fragen in einzelne Sätze packen.:-) Und wie immer, viel Wind um nichts. Das hat man(n) da von, wenn man den Fehler immer zuerst bei sich selbst sucht.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Öhhh... sehe gerade, das war mistverständlich...

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ badensyscomp ]

Rein theoretisch kann dieser auch nicht anderst aussehen, wenn doch wird die Auswertung des Medienkeils Auskunft drüber geben was da korrekt ist und was nicht, oder? Ich geb dann noch mal Bescheid.

Nein, der sollte in der Tat nicht weit weg liegen, denn dein Proofwert entspricht ja wirklich ziemlich genau dem, was laut ISOcoated für 30/100/90/0 herauszukommen hat.

Muss eigentlich heissen:
Nein, der kann auch nicht anders aussehen, wie deiner. Und, ja, das sollte der Medienkeil belegen können.

Was fragst du auch in einem Satz zwei gegensätzlich zu beantwortende Fragen. ;-)

Na prima ;-)

Antwort auf [ badensyscomp ]

Das hat man(n) da von, wenn man den Fehler immer zuerst bei sich selbst sucht.

Allemal besser als immer erst mal alles von sich zu weisen.
Nur wer nichts tut, macht auch keine Fehler. ;-)