Hallo Gemeinde,

gibt es eigentlich eine Formel für Papierverdrängung/Versatz? Wenn ich eine 80seitige Broschüre produziere mit Rückstichklammerheftung, muß ich beim Ausschießen ja die Papierverdrängung berücksichtigen. Bei meinem Beispiel war es ein 135g Papier. Bei 80 Seiten kommen da schon 3-4 mm zusammen.
Um eben diesen Wert zu ermitteln, nehmen wir immer das Originalpapier, tragen die Anzahl der Seiten zusammen und messen das Ganze mit dem Lineal. Den errechneten Wert übergeben wir dann unserer Ausschiesssoftware, die dann die Seiten entsprechend plaziert.
Kann man den händisch gemessenen Wert nicht auch rechnerisch mit einer Formel ermitteln? So nach Art Papierstärke x Umfang x ???

Hallo Planobogen,

klar gibt es die. Aus wievielen Seiten besteht eine einzelne Lage des Buchblocks? Richtig, aus vier Seiten (zwei Vorder- und zwei Rückseiten). Somit muss die Gesamtseitenanzahl des Buchblocks durch vier geteilt und mit der Papierdicke multipliziert werden um auf den idealisierten Gesamtpapierdicke-Wert im Bund zu kommen und somit auch auf den Versatz.

Die Papierdicke wiederum hängt von der Grammatur und dem Volumen-Wert ab. Desweiteren treten je nach Einstellung des Sammelhefters durchaus Toleranzen auf, so dass 10 bis 20% (je dicker das Papier, desto höher der Wert) des idealisierten Versatzwerters zugegeben werden müssen.

In Ihrem Fall heißt das:
80 : 4 * 0,135 * 1,1 = 2,97 mm (hierbei wird von einvolumigem Papier ausgegangen)

Dies ist zumindest ein grober Richtwert. Besser ist es natürlich ein vergleichbares (gleiche Papierdicke, gleiche Seitenanzahl), fertig gebundenes Druckerzeugnis als Basis für die Versatzbestimmung zu verwenden.

Hallo Herr Zacherl,

ja, die Werte kommen mit dieser Berechnung hin. Das klappt so wunderbar. Aber woher kommt die Zahl 1,1? Ist das der Wert für einvolumiges Papier? Wie ist dann der Wert für voluminöseres Papier?

Hallo Planobogen,

das sind die hier

Zitat

Desweiteren treten je nach Einstellung des Sammelhefters durchaus Toleranzen auf, so dass 10 bis 20% (je dicker das Papier, desto höher der Wert) des idealisierten Versatzwerters zugegeben werden müssen.

angesprochenen 10%, die bei dünnem Papier realistisch sind.

Um das Papiervolumen mit zu berücksichtigen, muss die Formel derart erweitert werden:
Seitenanzahl : 4 * Grammatur / 1000 * Volumen * Toleranz = Verdrängung

Beispiel 1-volumig:
80 : 4 * 135 / 1000 * 1 * 1,1 = 2,97 mm

Beispiel 2-volumig:
80 : 4 * 135 / 1000 * 2 * 1,1 = 5,94 mm

Hallo, bin auf der Suche nach einer Formel hier gelandet. Soweit so gut, nun ist meine Frage: Was passiert mit der errechneten Zahl?! Es wird ja nicht jede Seite um diesen Wert verschoben, das wär doch zu viel, oder? Werden die 2,97mm auf die Bogen aufgeteilt? Habe schonmal davon gehört, dass die Seiten auch skaliert werden! Hoffe mir kann da jmd. helfen. Danke!

Hallo Dusty,

hoffentlich planst Du nicht ein 80-Seiten-Layout, bei dem Du jetzt pro Seite den entsprechenden Wert mit 2-3 Nachkommastellen ermitteln und berücksichtigen willst... ;-)

EIne sinnvolle Verwendung des ermittelten Wertes (in diesem Beispiel bleibend) von 2,97 mm wäre zum Beispiel die Eingabe in ein Ausschiessprogramm wie Preps. Dieses Ausschiessprogramm errechnet dann für 80 Seiten verteilt auf 5 x 16-Seiter bis auf drei angezeigte Nachkommastellen jeweils unterschiedlich die Positionierung der Seiten 39-42; 37,38+43,44; 35,36+45,46; etc... in den Bund hinein (bei "korrekter" Steuerungseingabe der Richtung...)

Aber Achtung bei Überlaufsituationen, je nach Motiv muss dann unter Umständen händisch der Versatz bei einzelnen Seiten wieder zurückgenommen werden, weil sonst im Bund was verschwindet.

Möglicherweise ist das bei anderen Ausschiessprogrammen komfortabler zu händeln.




Bevor Du also im Layout so etwas berücksichtigen willst, solltest DU mit der Druckerei Rücksprache halten, es wird nicht "automatisch" eingerückt, wir betrachten das Thema erst bei Jobs mit über zwei Bogen, die in einander gesteckt werden, je nach Grammatur, Layout und Überlaufproblematiken...




Gruß,

Ulrich

Hallo Ulrich,
danke für die schnelle Antwort!

Nein, ich habe keine 80seitige Broschüre, zum Glück :-) Bei mir sinds nur 28 Seiten, die auf 115g-Papier gedruckt werden. Preps oder ähnliches alles nicht vorhanden. Muss selber ausschießen und mich interessierts auch einfach.

Also laut Formel habe ich ja dann 0,88mm Verdrängung. (Bei dem Wert hab ich mich jetzt auch schon gefragt, ob das überhaupt so viel ausmacht?!) Naja, aber wenn, wie verteile ich das dann? Ich habe insg. 7 Bogen (3xSchön+3xWider) und einen zum Umschl.
Ist wahrscheinlich zu kompliziert. Mir wurde das schonmal grundsätzlich erklärt, aber ich kanns nicht wirklich umsetzen. Transferleistung oder wie nennt man das noch ;-)

sorry Dusty,

gestern war ich schon auf dem Weg...


Wenn Du das selber bedenken willst und entscheiden "darfst":

Ich würde in diesem Fall darauf achten, das kein Element näher als 5 mm zum Seitenrand steht (wie z.B. ein farbiges kleines Quadrat hinter einer aussen stehenden Pagina), falls doch erwäge halt es "global" (also auf allen Seiten) entsprechend nach innen zu rücken und bedenke dem gegenübergestellt die Risiken eines Verdrängungs-Berücksichtigungs-Einsatz ohne Ausschiessprogramms...

Rückschließend von standardmäßigen 3mm Anschnitt, sollte eh damit gerechnet werden, daß eine Weiterverarbeitungsungenauigkeit von 1,5mm passieren kann (nicht muss...), 1mm ist - glaube ich - nciht schön, aber dennoch "erlaubt". Wird buchbinderisch "sauber" gearbeitet - wovon man erst einmal ausgehen sollte - wären da Ungleichheiten von 0,88mm durchaus noch zu vertreten.


Ansonsten bleibt Dir ohne Ausschiessprogramm nur dies:

28 Seiten insgesamt, 7 Bogen zu 4 Seiten, die in einandergesteckt werden, der innerste Bogen (Bogen 7) wird von der Mitte aus betrachtet 0,88mm rausgedrängt, also musst Du diese 4 Seiten des Bogens um 0,88mm wieder nach innen "schieben", bzw alle Elemente dieser Seiten auf einmal ausgewählt - je ob linke oder rechte Seite - mit Plus oder Minuswert numerisch behandeln. Da ist schon ein Risiko, wenn´s viele Objekte sind, die zum Teil auf die Nachbarseiten überlaufen oder gar einige auf Ebenen verteilt oder gar gesperrt sind, also Obacht!

Die Gefahr hier etwas kaputt zu reparieren ist weitaus größer, als auf 0,88mm Verdrängung hin zu optimieren. Am sichersten wäre wohl - sehr umständlich - die einzelnen Seiten exportieren und dann die kompletten Seiten entsprechend in ein neues Indesign-Doku neu - mit entsprechendem Versatz den einzelnen Bogen gemäß - zu positionieren, im Bund dann den leicht überlappenden Objektrahmen der eingefügten Seite genau auf den Bund ziehen.


7-1=6 (der äussere Bogen wird nicht eingerückt)
0,88mm (stärkste Verdrängung in der Mitte, also des 7. Bogens) / 6 = 0,1466mm
Bogen 1 (Seiten 1, 2 + 27, 28) bleibt bei Null-Versatz
Bogen 2 alle vier Seiten (3, 4 + 25, 26) 0,1466mm nach innen
Bogen 3 alle vier Seiten (5, 6 + 23, 24) 2 x 0,1466mm = 0,2933mm nach innen
etc...


PS: Ich hab´s nicht überprüft, aber solange der Buchblock noch nicht mit Lasertechnik, sondern nach wie vor mit Stahlmessern geschnitten wird...


Gruß,

Ulrich

Hallo Dusty

Antwort auf [ Dusty ]

Nein, ich habe keine 80seitige Broschüre, zum Glück :-) Bei mir sinds nur 28 Seiten, die auf 115g-Papier gedruckt werden. Preps oder ähnliches alles nicht vorhanden. Muss selber ausschießen ...

In diesem Falle würde ich die Papierverdränung einfach ignorieren

Antwort auf [ Dusty ]

... und mich interessierts auch einfach.

dafür ist die Erklärung von Ulrich doch Super.

Bei modernen Ausschießprogrammen gibts dafür einen Knopf. Bei der SignaStation zum Beispiel einfach wählen zwischen Verschieben und Skalieren und den Rest macht die von ganz allein.