Seit Frühjahr letzten Jahres gibt es ja nun das neue CMYK-Profil der ECI für den Druck im FM-Raster, nämlich „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“.

Da ich im Internet noch nicht allzu viele praktische Informationen zur Nutzung des neuen Profils gefunden habe, habe ich hier einige Fragen, die sich mir als Grafik-Designer stellen, und hoffe auf Eure Hilfe.

Bisher mussten ja Druckereien die Druck-Daten, die im Profil „ISO Coated v2 (ECI)“ angeliefert wurden, für den Druck im FM-Raster an die Tonwertzunahmekurven des FM-Rasters anpassen. Dieser Schritt entfällt ja nun für die Druckerei beim Druck im FM-Raster, sofern die Druckdaten im neuen Profil „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“ angeliefert werden (wenn ich es richtig verstanden habe).

So, nun nun meine Fragen:

• FM soll ja gegenüber AM einen etwas erweiterten Farbraum haben. Wenn ich nun RGB-Fotos mit Hilfe des neuen Profils „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“ in CMYK umwandle, kann dann theoretisch dieser erweiterte Farbraum etwas besser genutzt werden, als wenn – wie früher – Fotos erst nach „ISO Coated v2 (ECI)“ umgewandelt wurden und dann später von der Druckerei im Belichter für den Druck im FM-Raster angepasst werden?

• Beim PDF-Export von Adobe InDesign mit dem Profil „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“ muss – wenn ich es richtig verstanden habe – ja bei der Farbkonvertierung nun unbedingt „In Zielprofil umwandeln“ ausgewählt werden, statt bisher beim Druck im Profil "ISO Coated v2" ja oft auch „In Zielprofil umwandeln (Nummern beibehalten)“ ausgereicht hat. Da sonst ja die Farben von Texten und Farbflächen nicht ins neue Profil umgerechnet werden würden und so dann diese Farben im Druck dunkler ausfallen würden als gewollt, da ja z.B. 10% Cyan bei AM nur 6% Cyan bei FM entspricht.
Es sei denn, man würde die Farbwerte in InDesign anhand eines Farbfächerbuches definieren, welches im FM-Raster gedruckt wurde und sowas gibt es ja noch nicht, oder?

• Hier weiß ich aber am wenigsten weiter: Wie mache ich digitale Farbproofs für den Druck mit dem neuen Profil „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“? Bisher beim Druck im AM-Raster habe ich ja einfach eine PDF im Profil „ICO Coated v2“ exportiert und an einer der Farbproof-Drucker (wie z.B. www.farbproof.de oder www.proofs24.de) geschickt. Bisher war es ja unkompliziert, da das Druckprofil und das Profil für den Farbproof ja das gleiche war.
Wie gehe ich aber nun mit dem neuen Profil vor, denn die Farbproof-Drucker sind ja nur auf FOGRA39 und nicht auf FOGRA43 genormt (siehe z.B. http://www.farbproof.de/tup.php3)?
Würde ich dann also folglich die Farbproofs wie früher im Profil „ISO coated v2“ exportieren und drucken lassen? Ist das dann OK für die Druckereien, dass Farbproof und Druck-PDF von verschiedenen Profilen stammen?

Antwort auf [ fascina ]

Wie mache ich digitale Farbproofs für den Druck mit dem neuen Profil „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“?

Mit einer separaten Anpassung für FOGRA43.

Alles andere geht schwer in die Hose.

Antwort auf [ fascina ]

Würde ich dann also folglich die Farbproofs wie früher im Profil „ISO coated v2“ exportieren und drucken lassen? Ist das dann OK für die Druckereien, dass Farbproof und Druck-PDF von verschiedenen Profilen stammen?

Nein. Einen der Gründe sprichst du ja oben bei deiner ersten Frage bereits an.

Wenn du das so handhabst solltest du lieber 80er Raster drucken lassen und gut ist's.

Ich würde mal mit den Proof-Service-Providdern sprechen. So wie es ausschaut, haben die auf Durchsatz optimiert und dafür nehmen sie dann nur wohkbekannte Druckbedingungen entgegen. Ist ja auch durchaus vernünftig so. Vielleicht gibt es dort ja durchaus Neigung, auch FM-Profile/Druckbedingungen zu unterstützen?

Olaf

Hallo,

mal ein ganz gewagter Vorschlag. Einfach in der Druckerei proofen lassen, die das auch drucken sollen.

Gruß

Antwort auf [ fascina ]

ich mache mal ein paar der anderen Fragen und versuche mich in guten Antworten.

So, nun nun meine Fragen:

• FM soll ja gegenüber AM einen etwas erweiterten Farbraum haben. Wenn ich nun RGB-Fotos mit Hilfe des neuen Profils „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“ in CMYK umwandle, kann dann theoretisch dieser erweiterte Farbraum etwas besser genutzt werden, als wenn – wie früher – Fotos erst nach „ISO Coated v2 (ECI)“ umgewandelt wurden und dann später von der Druckerei im Belichter für den Druck im FM-Raster angepasst werden?

Ja, das ist so richtig. Wobei der Farbraum nicht gleichmäßig in alle Richtungen größer wird und auch keine R-i-e-s-e-nsprünge gemacht werden. Man kann es sehen, aber es reißt einen nicht sofort vom Stuhl.


• Beim PDF-Export von Adobe InDesign mit dem Profil „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“ muss – wenn ich es richtig verstanden habe – ja bei der Farbkonvertierung nun unbedingt „In Zielprofil umwandeln“ ausgewählt werden, statt bisher beim Druck im Profil "ISO Coated v2" ja oft auch „In Zielprofil umwandeln (Nummern beibehalten)“ ausgereicht hat. Da sonst ja die Farben von Texten und Farbflächen nicht ins neue Profil umgerechnet werden würden und so dann diese Farben im Druck dunkler ausfallen würden als gewollt, da ja z.B. 10% Cyan bei AM nur 6% Cyan bei FM entspricht.
Es sei denn, man würde die Farbwerte in InDesign anhand eines Farbfächerbuches definieren, welches im FM-Raster gedruckt wurde und sowas gibt es ja noch nicht, oder?

Ja. Wäre sinnvoll.


• Hier weiß ich aber am wenigsten weiter: Wie mache ich digitale Farbproofs für den Druck mit dem neuen Profil „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“? Bisher beim Druck im AM-Raster habe ich ja einfach eine PDF im Profil „ICO Coated v2“ exportiert und an einer der Farbproof-Drucker (wie z.B. www.farbproof.de oder www.proofs24.de) geschickt. Bisher war es ja unkompliziert, da das Druckprofil und das Profil für den Farbproof ja das gleiche war.
Wie gehe ich aber nun mit dem neuen Profil vor, denn die Farbproof-Drucker sind ja nur auf FOGRA39 und nicht auf FOGRA43 genormt (siehe z.B. http://www.farbproof.de/tup.php3)?
Würde ich dann also folglich die Farbproofs wie früher im Profil „ISO coated v2“ exportieren und drucken lassen? Ist das dann OK für die Druckereien, dass Farbproof und Druck-PDF von verschiedenen Profilen stammen?

Diesen Teil haben die Vorredner ja schon erklärt.

Für den späteren Druck noch ein Tipp: Wenn du diese Profile in den Daten nutzt, weise die Druckerei noch einmal zur Sicherheit darauf hin. Schließlich müssen die beim Druck darauf achten, dass sie die richtige Tonwertzunahme anfahren, die im Profil ja auch hinterlegt ist. Sonst geht das doch in die Hose.

Gruß
m

Antwort auf [ fascina ]

• FM soll ja gegenüber AM einen etwas erweiterten Farbraum haben.

Da bin ich jetzt aber sehr irritiert (aus zwei Gründen):

Zum einen hört sich das so an, als ob der hier unterstellte erweiterte Farbraum der hauptsächliche Grund ist warum in FM statt in AM produziert werden soll. Die selbst von Skeptikern unbestrittenen Vorteile von FM gegenüber AM liegen doch aber wohl woanders, (z.B Moirevermeidung, keine Rasterzähne bei Flächenkanten oder Linien..), Nachteile lass ich jetzt mal weg...

Zum Anderen bitte ich doch zu bedenken, daß doch sehr wahrscheinlich die selbe Druckfarbe auf dem selben Papier zum Einsatz kommt, wie soll sich da der Farbraum, also die Anzahl der darstellbaren Farbtöne merkbar vergrößern?

OK, Colorsync-Karroussel-Vergleich zwischen "ISO coated v2 (ECI)" und "PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)" sind nicht deckungsgleich (warum eigentlich nicht? Etwa wegen "etwas" unterschiedlichem Lichtfang bei identischen Prozentwerten aber unterschiedlicher Punktgröße?), somit ist FM-Farbraum "etwas" anders, aber wirklich größer, bzw. erweitert?

Jedenfalls wäre es wohl sinniger über hochpigmentierte Farben oder ev. auch Hexachrome nachzudenken, wenn Farbraumerweiterung angestrebt wird...

Ich will aber bestimmt nicht ausschließen bezüglich des Farbraumvergleichs zwischen FM und AM bisher etwas ganz platt übersehen zu haben, was für andere längst Gewissheit ist - so Oft drucken wir das auch nicht - und bitte daher dringend um Belehrung!


@ macbookmattes gibt einen entscheidenden Hinweis: UNBEDINGT vorher mit der Druckerei absprechen, ob deren Belichtung schon eingerichtet ist für Belichtung mit neuen NP-profilierten Daten. So wie diese Profile auch hier im Forum besprochen werden, kann man nicht unbedingt davon ausgehen.

Es ist natürlich richtig, daß rein theoretisch ein "ISO coated v2 (ECI)"-proof von ISO coated-Daten nicht korrekt ist für dann angelieferte NP-profilierte Daten. Praktisch aber sollte das doch sehr, sehr ähnlich, wenn nicht sogar so gut wie identisch ausfallen wie ein NPscreen-Proof mit NP-screen Daten, oder?


Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Zum Anderen bitte ich doch zu bedenken, daß doch sehr wahrscheinlich die selbe Druckfarbe auf dem selben Papier zum Einsatz kommt, wie soll sich da der Farbraum, also die Anzahl der darstellbaren Farbtöne merkbar vergrößern?

Ich hatte jetzt auch keine großen Sprünge im Farbraum gemeint, sondern eher geringere Zuwächse.

FM soll gegenüber AM laut Wikipedia aber immerhin einen um etwa sieben Prozent erweiterten Farbraum haben: "Diese Rastertechnik ermöglicht darüber hinaus eine größere Feinheit der Auflösung und dadurch geringeren Tonwertzuwachs, wodurch der Farbraum im Offsetdruck um circa sieben Prozent erweitert werden kann".
Wobei ich annehme, dass dieser erweiterte Farbraum eher in den Lichtern und Mitten zur Geltung kommt, und es dann bei maximalem Farbauftrag bezüglich dem Farbraum natürlich keinen Unterschied gegenüber AM mehr gibt, oder?

Da man Wikipedia aber natürlich nicht immer glauben darf, möchte ich auch noch die Frage in den Raum stellen, ob es bei FM gegenüber AM im Offsetdruck tatsächlich einen Zuwachs des Farbraums um bis zu sieben Prozent gibt?

Antwort auf [ rohrfrei ]

mal ein ganz gewagter Vorschlag. Einfach in der Druckerei proofen lassen, die das auch drucken sollen.

Daran hatte ich auch schon gedacht, nur kosten Farbproofs bei Druckereien oft mehr als das Doppelte als bei "www.proofs24.de" & Co., und da müsste man dann bei 30 Proofs schon einiges mehr bezahlen.

Antwort auf [ macbookmatthes ]

Für den späteren Druck noch ein Tipp: Wenn du diese Profile in den Daten nutzt, weise die Druckerei noch einmal zur Sicherheit darauf hin. Schließlich müssen die beim Druck darauf achten, dass sie die richtige Tonwertzunahme anfahren, die im Profil ja auch hinterlegt ist. Sonst geht das doch in die Hose.

Werde ich auf jeden Fall machen. Wie ich bisher bei meinen Anfragen bei verschiedenen Druckereien feststellen musste, bestehen eine Vielzahl von Druckereien beim FM-Druck sowieso weiterhin darauf, Druckdaten im Profil "ISO coated v2 (ECI)" statt im neuen Profil "PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)" zu erhalten. Es sind da eher die innovativen Druckereien, die bereits das neue Profil "PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)" empfehlen oder gar voraussetzen...

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Es ist natürlich richtig, daß rein theoretisch ein "ISO coated v2 (ECI)"-proof von ISO coated-Daten nicht korrekt ist für dann angelieferte NP-profilierte Daten. Praktisch aber sollte das doch sehr, sehr ähnlich, wenn nicht sogar so gut wie identisch ausfallen wie ein NPscreen-Proof mit NP-screen Daten, oder?

Es scheint da also bisher keinen richtigen "Standard" zu geben, wie man die Farbproofs für NP-profilierte Druckdaten anliefern soll, oder?

Antwort auf [ fascina ]

FM soll gegenüber AM laut Wikipedia aber immerhin einen um etwa sieben Prozent erweiterten Farbraum haben: "Diese Rastertechnik ermöglicht darüber hinaus eine größere Feinheit der Auflösung und dadurch geringeren Tonwertzuwachs, wodurch der Farbraum im Offsetdruck um circa sieben Prozent erweitert werden kann".

Schmarrn. Der TWZ ist in Relation zur Größe der druckenden Elemente sogar um ein vielfaches größer.

Antwort auf [ fascina ]

Wobei ich annehme, dass dieser erweiterte Farbraum eher in den Lichtern und Mitten zur Geltung kommt, und es dann bei maximalem Farbauftrag bezüglich dem Farbraum natürlich keinen Unterschied gegenüber AM mehr gibt, oder?

So sehe ich das auch.

Antwort auf [ fascina ]

Da man Wikipedia aber natürlich nicht immer glauben darf, möchte ich auch noch die Frage in den Raum stellen, ob es bei FM gegenüber AM im Offsetdruck tatsächlich einen Zuwachs des Farbraums um bis zu sieben Prozent gibt?

Wandel mal eine Verlauf von 255/0/255 z.B. im ECI RGBv2 einmal nach ISOcoated v2 und einmal ins PSO NP Profil.
Du wirst sehen das bei gleicher Helligkeit in der helleren Hälfte des Verlaufs, die a und b Werte um ein oder 2 höher liegen fürs NP Profil.

Antwort auf [ fascina ]

Antwort auf [ rohrfrei ]

mal ein ganz gewagter Vorschlag. Einfach in der Druckerei proofen lassen, die das auch drucken sollen.

Daran hatte ich auch schon gedacht, nur kosten Farbproofs bei Druckereien oft mehr als das Doppelte als bei "www.proofs24.de" & Co., und da müsste man dann bei 30 Proofs schon einiges mehr bezahlen.

Davon würde ich aus einschlägigen Erfahrungen heraus dringend abraten. Ich habe bereits 2 mal bei Buchprojekten angeboten, passend für NP zu proofen, aus Kostengründen wurde das jedesmal abgeschmettert, ich habe dann aber extra noch die Druckerei gewarnt, nicht normal zu proofen, und was war, beide male wurden die NP Daten einfach durch die FOGRA39 Simulation gescheucht - und nach dem Murks wurde auch noch gedruckt, und ich durfte mich rechtfertigen, warum die Bilder nicht so aussahen wie auf den Sammelproofs vorab (da war FM noch nicht im Gespräch), bzw. es wurden mir vorgeworfen, die Korrekturen nicht bzw. nicht korrekt ausgeführt zu haben.
Und das 2x binnen Jahresfrist - danke!

Antwort auf [ fascina ]

Es scheint da also bisher keinen richtigen "Standard" zu geben, wie man die Farbproofs für NP-profilierte Druckdaten anliefern soll, oder?

Doch, gemäß PSO respektive ISO12647-2 ist das eigentlich gar keine Frage.

 

Antwort auf:

Ich hatte jetzt auch keine großen Sprünge im Farbraum gemeint, sondern eher geringere Zuwächse.

FM soll gegenüber AM laut Wikipedia aber immerhin einen um etwa sieben Prozent erweiterten Farbraum haben: "Diese Rastertechnik ermöglicht darüber hinaus eine größere Feinheit der Auflösung und dadurch geringeren Tonwertzuwachs, wodurch der Farbraum im Offsetdruck um circa sieben Prozent erweitert werden kann".
Wobei ich annehme, dass dieser erweiterte Farbraum eher in den Lichtern und Mitten zur Geltung kommt, und es dann bei maximalem Farbauftrag bezüglich dem Farbraum natürlich keinen Unterschied gegenüber AM mehr gibt, oder?

Da man Wikipedia aber natürlich nicht immer glauben darf, möchte ich auch noch die Frage in den Raum stellen, ob es bei FM gegenüber AM im Offsetdruck tatsächlich einen Zuwachs des Farbraums um bis zu sieben Prozent gibt?

Da bin ich aber froh, daß Du das von Wikipedia hast und nicht von der ECI, UGRA oder FOGRA-Seite... ;-)

Ich würde Wikipedia jederzeit unangefochten mit zu den wirklich positiven Errungenschaften zählen, die das Web hervorgebracht hat, aber das hier ist schlicht falsch, falsch vorgetragen, aus welchem Gedankengang auch immer entsprungen oder schlicht immer noch falsch von mir verstanden:

Diese Rastertechnik ermöglicht darüber hinaus eine größere Feinheit der Auflösung (bis hierhin noch richtig, aber ab jetzt falsch:) und dadurch geringeren Tonwertzuwachs...

Richtig ist vielmehr, daß FM per se immer einen höheren Tonwertzuwachs im Druck zur Folge hat als AM (Vergleich F-Kurve aus dem Medienstandard mit A+B-Kurve).

Bestenfalls verstehe ich das so, daß durch die bei FM geringere Auflösung der Belichterpunkte theoretisch und möglicherweise sogar messtechnisch nachweisbar insofern tatsächlich eine größere Anzahl von Farben mittels FM im Druck erreicht werden kann, weil möglicherweise innerhalb des gleich "großen", also innerhalb derselben Grenzen liegenden Farbräume FM + AM feiner differenziert werden kann?

Ulrich

Zitat

Daran hatte ich auch schon gedacht, nur kosten Farbproofs bei Druckereien oft mehr als das Doppelte als bei "www.proofs24.de" & Co., und da müsste man dann bei 30 Proofs schon einiges mehr bezahlen.

dann hast du die falschen Druckereien gefragt! Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn du einen Druckauftrag platzierst, kannst du die Proofs gratis erhalten (nicht gerade bei einer Visitenkarte, aber i.d.R. sollte das machbar sein). Und du bekommst alles aus einer Hand und kannst dich darauf verlassen. Ist meiner Meinung nach sinnvoller als Proofs aus Hintertupfingen und Druck aus der Ukraine zu beziehen.

Aber im Prinzip fährt man mit ISOcoated_v2 auch bei FM nicht schlecht. Das neue Profil war gut gemeint, aber die Praxis hat halt die Anforderung nach ISOcoated. Wenn man das neue Profil verwendet, muß man es von ganz vorne bis ganz hinten konsequent anwenden. Da aber schon ein Großteil der Daten in ISOcoated_v2 vorliegt, lohnt sich der Aufwand i.d.R. nicht.

Gruß

Antwort auf [ olaflist ]

Ich würde mal mit den Proof-Service-Providdern sprechen. So wie es ausschaut, haben die auf Durchsatz optimiert und dafür nehmen sie dann nur wohkbekannte Druckbedingungen entgegen.

Antwort auf [ fascina ]

Daran hatte ich auch schon gedacht, nur kosten Farbproofs bei Druckereien oft mehr als das Doppelte als bei "www.proofs24.de" & Co., und da müsste man dann bei 30 Proofs schon einiges mehr bezahlen.

Wie Olaf schon gesagt hat, haben sich die Proof-Service-Provider auf bestimmte Druckbedingungen eingeschossen um besonders günstig zu produzieren. Wenn die passende Druckbedingung dabei ist, dann ist das ein günstiger Weg an Proofs zu kommen.

In deinem Fall scheint das jedoch nicht so zu sein, weshalb du dich an jemanden wenden musst, der anbietet deine Druckbedingung zu proofen. Da das offensichtlich keine so geläufige Sache ist, bleibt nur wenig bis gar kein Verhandlungsspielraum bzgl. der Preise.

Aber mal ehrlich, was ist billiger: 30 Proofs, die das Doppelte kosten als "Standard-FOGRA39"-Proofs, oder eine Reklamation des Auftraggebers, weil das gedruckte Ergebnis unbefriedigend ist? Ganz zu schweigen davon, spricht sich so etwas möglicherweise rum, und negative Publicity kann wirklich niemand gebrauchen, oder?

Ich würde lieber etwas Geld in die Hand nehmen und brauchbare Proofs vorlegen, dann weiß man woran man ist und für dieses Ergebnis kann man auch stehen. Wenn mein Auftraggeber nicht bereit ist dafür zu bezahlen, würde ich es auf eigene Rechnung trotzdem machen und ihm hinterher, anhand von zwei/drei Beispielen zeigen, was dabei rauskommt wenn der Auftrag über den Standard-Proof gelaufen wäre (die muss man natürlich dann auch noch mal bezahlen). Er kann sich dann ja noch mal überlegen ob er nicht doch bereit ist, die höheren Proofkosten zu übernehmen.

Gruß

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Antwort auf:

Bestenfalls verstehe ich das so, daß durch die bei FM geringere Auflösung der Belichterpunkte theoretisch und möglicherweise sogar messtechnisch nachweisbar insofern tatsächlich eine größere Anzahl von Farben mittels FM im Druck erreicht werden kann, weil möglicherweise innerhalb des gleich "großen", also innerhalb derselben Grenzen liegenden Farbräume FM + AM feiner differenziert werden kann?

Ulrich

Die Farbraumvergrößerung bezieht sich natürlich NICHT auf die Eckfarben, da beim Profil die gleichen Volltöne nach ISO 12647 angefahren wurden, wie im konventionellen Raster auch.
Ich habe gerade das Diagramm nicht gefunden in dem man sehen kann, dass sich beim a*/b* Schnitt bei etwa L = 50 zwischen den einzelnen Außenpunkten (CMY-RGB) der Farbraum etwas erweitert.
Wieviel Prozent oder Delta E das ausmacht kann man nicht gut sagen, aber viel ist das nicht.

Aber NUR DESHALB FM zu nehmen ist fast schon wieder Verschwendung. Gibt ja auch noch andere gute Gründe dafür.

Gruß
m