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Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

Raoul Gautschi
Beiträge gesamt: 5

10. Mär 2005, 21:00
Beitrag # 1 von 14
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Ich habe hier OSX 10.3.8, einen mit Spyder kalibrierten Cinema HD 23" Monitor und einen Canon Scanner 9950F (mit VueScan und IT8 Target kalibriert). Dazu habe ich einen Canon i9950 A3 Photodrucker und hier fängt das Problem an....

Wie kriege ich z.B. vom VueScan aus einen IT8-Chart dazu ohne irgendwelche Eingriffe an den Drucker zu gelangen? Gleich was ich mache, am Schluss der Kette kommt der Druckertreiber (Canon) in einem standardisierten Druckdialog (OSX) bei dem ich eine "Papierart" auswählen muss, also somit auch irgend ein Canon - ICC Profil, sonst kann ich nicht drucken... man kann sagen der Drucker (Canon) hat immer das letzte Wort ;-)

... und falls ich dann irgendwie doch ein "unverändertes" IT8-Chart ausdrucken und via Scanner in ein ICC-Profil einlesen kann - wie kriege ich dieses Drucker/Papierprofil in den Druckdialog rein? Die Papierarten sind fest vorgegeben und ich muss immer eins von diesen wählen um zu drucken...

Falls mir hir jemand unter die Arme greifen könnte - vielen Dank

Raoul
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Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19123

10. Mär 2005, 23:34
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #151731
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Hallo Raoul,

ich habe hier vor geraumer Zeit mal mit barbagianni versucht einen Canon s9000 zu profilieren, da sind wir an ähnlichem gescheitert.
Das Problem ist, das ich ausser auf Messen noch keinen der aktuellen Canons in die Finger bekommen habe, und von daher auch nicht sagen kann, wie man sie einstellen muss/kann.

Es ist in der Tat nahezu unmöglich einen Drucker vernünftig zu Profilieren, wenn man ihn nicht in einem profillosen Zustand dazu bekommt, das Testchart auszudrucken.
Das hat zweierlei Konsequenzen:
Für den Fall, das man nicht ohne ein Profil drucken kann, stimmt das mit dem alten Profil erstellte Testchart nur solange mit den Farbwerten im Profil überein, wie man dieses nicht durch das neue ersetzt.

Für den Fall, das man die interne Farbanpassung des Druckers nicht deaktivieren kann, transformiert man eben stets 2x. Einmal mit dem eigenen Profil und dann noch mal im Drucker.

Kommt noch hinzu, das die festen Papiereinstellungen der Druckertreiber keine reinen Farbanpassungen sind. Sie beeinflussen ja auch massgeblich den Farbauftrag und die Auflösung. So wird nicht nur die Menge der Farbe auf ein für das entsprechende Papier gerade noch verdruckbares Maximum beschränkt, sondern auch die Auflösung, Rasterung, Druckrichtung, Trocknungs- und Drucktzeiten, Schwarzaufbau, und interne Separation auf die Druckerpigmente und evtl. weitere Tinten als die im Bild enthaltenen 4.

Grundsätzlich bekommt man Druckerprofile in OS X mit dem Druckerdienstprogramm in den Druckdialog. Reiter Geräte dort lässt sich als Admin je Farbraum _ein_ alternatives Profil laden.


MfG

Thomas

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als Antwort auf: [#151703]

Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

Raoul Gautschi
Beiträge gesamt: 5

11. Mär 2005, 08:04
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #151753
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Hallo Thomas,

ich glaube Du weisst genau wo mein "Problem" liegt. Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen, dass das niemand kümmert - mittlerweile arbeiten doch sicherlich auch viele "Profis" mit OSX und der i9950 ist ja auch nicht gerade nur ein billig-Drucker.

Frage zu deinem Tip zum laden eines alternativen Profils - ich kann im Druckerdienstprogramm keinen "Reiter Geräte" finden - höchstens unter der Colorsyncoption und da kann ich ein bestehendes Profil "umleiten", genauer da stehen unter "Geräte/Drucker/i9950" 5 Canon Profile - eines mit blauem Punkt, nehme an das ist das Standardprofil. Hier kann ich dann unter "aktuelles Profil" ein anderes reinhängen. Leider kann ich da auch nicht genau sagen, welches dieser 5 aus dem Druckdialog heraus bei welchen Einstellungen und Papiersorten genau gewählt wird... hier müsste ich theoretisch ein eigenes Profil reinhängen können und wenn ich dann im Druckdialog dieses "Papier" wähle auch nutzen können - leider kann ich da kein "Kein-Profil" eingeben, dann müsste doch der Drucker die Daten "unverändert" erhalten.

Wie machen denn das "Profis" ? Der Mac (OSX) wird doch auch heute noch im Grafischen Bereich eingesetzt (Digitalfotografie - Druck). Wie macht man das z.B. mit Spyder Pro / Eye-One? können die am "Druckdialog vorbei" drucken? Was für einen Drucker (A3/A2 - Foto) kann den das unter OSX?

Gruss

Raoul


als Antwort auf: [#151703]

Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19123

11. Mär 2005, 09:57
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #151801
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Hallo Raoul,

Sorry, vor lauter Druckereinstellungen hab ich mich da etwas verwörtert. Gemeint war das Colorsync Dienstprogramm.


> Wie macht man das z.B. mit Spyder Pro / Eye-One? können die am
> "Druckdialog vorbei" drucken?

Nicht das ich wüsste. wenn das nicht geht, kann man nur die Settings so austesten das ein möglichst gutes Druckbild mit großem Farbraum entsteht und dieses anhand eines Profils beschreiben.
Das ist aber dann eher dazu geeignet einen Druck am Bildschirm zu simulieren.

> Was für einen Drucker (A3/A2 - Foto) kann den das unter OSX?

Das ist eine Frage des Druckertreibers. In der Regel ist ein Proofer ja auch auf eine verbindliche Postscript Verarbeitung angewiesen, weil was nützen perfekte Farben wenn man sich nicht auf Schriften, Verläufe und ähnliches Verlassen kann.
Die dafür benötigten RIPs haben oft eigene Druckertreiber die es mehr oder weniger erlauben auf den unmodifizierten Drucker zuzugreifen.


MfG

Thomas

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als Antwort auf: [#151703]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 11. Mär 2005, 09:58 geändert)

Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

koder
Beiträge gesamt: 1743

11. Mär 2005, 10:13
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #151808
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Hallo Raoul,

"Wie es die Profis machen", nun, ich denke jeder irgendwie anders.

Wir verwenden für farbechte Drucke und Proofs ein vorgeschalteten rip. Leider gibt es für deinen besagten Canon keine Unterstützung über Software-rip, das fällt also flach.

Mit RGB-Profilerstellung kannst du deinen Drucker schon in die richtige Richtung bringen, allerdings darfst du dann den Canon-Treiber nicht mehr verwenden. Unter OSX gibt es soweit ich weiß auch zahlreiche vorgefertigte GIMP-Treiber, evtl. passt einer (z.B der S9000-Treiber). Leider verlierst du damit viele sehr sinnvolle Funktionen des Canon-Treibers, kannst aber ohne Farbmanagment drucken zwecks Kalibrierung.

Mit Eye-One Kalibrierung allein sind wir bei uns nie weit gekommen, ob OS9, X, Windows... spielt dabei keine Rolle, die Messgeräte (X-Rite, Eye-One, Spyder) sind prinzipiell in Ordnung, es scheitert in meinen Augen einfach an guter Software für die Kalibrierung der Ausgabegeräte. So erreichst du bei der Profilerstellung für verschiedene Monitor- oder Druckertypen mittels EyeOne Match 3 auch unterschiedliche Ergebnisse auf den unterschiedlichen Ausgabegeräten.
Dafür kalibriere ich aber nicht, ich will ja das alles überall GLEICH aussieht. Das kannst du mit den erhältlichen Messgeräten und der dazugehörigen Software meiner Erfahrung nach NICHT erreichen, optische Abweichungen wird es immer geben, Messtechnische Abweichungen erst recht.

Für eine wirklich farbechte Bildschirm-Dastellung brauchst du eben mehr als ein Messgerät, du brauchst vorallem einen Monitor, der eine farbechte Darstellung überhaupt ermöglicht, weil er dafür ausgelegt wurde, wie z.B diverse EIZO-Displays. Über die Farbechtheit von Apple-Displays will ich jetzt lieber nichts sagen, sonst kriege ich gleich eins auf den Deckel... Ich sag nur soviel: es gibt durchaus bessere (und billigere!)
Für eine farbechte Druckausgabe genauso, du brauchst einen Drucker, der allein schon von seinen Tinten und den möglichen Papieren her eine farbechte Ausgabe ermöglicht, wie z.B einen Epson SP4000, Canon W2200 oder HP DesignJet 30.

Mit deinen Mitteln bist du meiner Ansicht nach garnicht in der Lage auf "Profi-Niveau" zu kommen, was die Belange des Farbmanagments angeht. Du bist aber sehr wohl in der Lage optisch annähernd das gleiche aus deinem Tintenstrahler zu bekommen, was auf deinem Bildschirm zu sehen ist. Die Canon-Drucker dieser Serie sind ja schon sehr gut, habe einen kleinen i865, dieser druckt mit Standard-Profilen und Canon-Treiber schon sehr farbecht. Mehr Anspruch habe ich an einen normalen Consumer-Tintenstrahler auch nicht, als schöne (und möglichst neutrale) Farbdrucke zu produzieren.










als Antwort auf: [#151703]

Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

Raoul Gautschi
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11. Mär 2005, 10:36
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #151822
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Hallo Thomas,

erst mal vielen Dank für Deine nützlichen Infos. Ich sehe schon, dass ich mich einfach auf meinem Augen verlassen muss. Ich habe meinen (Apple Cinema HD LCD) Monitor mit Spyder "kalibriert" und ich glaube, dass er jetzt recht gut meine dig. Fotos wiedergibt (zumal so auch die Standardausdrucke auf Canon Standardpapier ziemlich genau dem Monitorbild entsprechen).

Ich habe in den nächsten Tagen mal die Möglichkeit ein Eye-One auszuleihen - zum ausprobieren wie und ob ich brauchbare Drucker/Papierprofile erstellen könnte.

Ich habe mal einen HP Designjet 10ps gehabt, doch jedesmal wenn eine neue OSX Version rauskam, musste ich ein halbes Jahr auf einen entsprechenden Treiber warten... (auf ein brauchbares RIP wartet man jetzt noch) und schlussendlich habe ich noch nie einen Drucker gehabt, der so "falsche" Farben rausgespuckt hat :-( - in der Zwischenzeit wieder verkauft....

Mit einem Epson 2100 den ich mal testeshalber hatte wurde ich nicht warm - teure Tinte, keine Kontrolle ob Patrone wirklich leer, schlechter Druckertreiber für OSX (vielleicht in der Zwischenzeit besser) - also bis jetzt kam kein Drucker an den i9950 ran, der druckt ohne rumschrauben ziemlich gut und enorm günstig(vorallem auf Canonpapiere - ausser dem Mate-Paper, da kommen ziemlich falsche Farben raus)

Was ich jetzt eigentlich suche ist ein Referenz Druckchart mit zugehöriger Referenz Datei. Damit sollte ich einen Ausdruck beurteilen und gegebenenfalls auch "anpassen" können - doch wo krieg ich sowas her? Also ein Ausdruck mit allen wichtigen Farbfeldern und Testbildern drauf auf einem farbverbindlichen Papier mit der zugehörigen Datei (Tiff?). Wie ein IT8 Chart mit Datei zum Scannerprofilieren. Solche Testdateien gibts ja viele auf dem Internet, doch nützt es ja nichts dieses auf meinem "falschen" Drucker auszudrucken....

Falls Du mir da einen Tip geben könntest?

Gruss

Raoul



als Antwort auf: [#151703]

Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

Thomas Richard
  
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11. Mär 2005, 11:01
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #151837
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Hallo Raoul,

> ...der i9950 ist ja auch nicht gerade nur ein billig-Drucker.

In der Proofer Kategorie schon, und zwar aller unterste Preisklasse ;-)

Es reicht eben nicht einen Drucker zu haben, der schön bunt druckt, man muss ihn auch gezielt zu bestimmten Farben zwingen können, und das fällt bei deinem scheinbar flach. Man nimmt entweder was Canon beschlossen hat, das es gut ist oder man lässt es ganz.

Bilder bekommst du in der Regel am verbindlichsten gedruckt wenn du sie in sRGB transformierst, das ist der Farbraum in dem diese Consumergeräte die angelieferten Daten 'vermuten'.

> Was ich jetzt eigentlich suche ist ein Referenz Druckchart mit
> zugehöriger Referenz Datei.

Schau dir mal bei der http://www.ECI.org die Altona Testsuite an, da sollte was dabei sein.


MfG

Thomas

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als Antwort auf: [#151703]

Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

Raoul Gautschi
Beiträge gesamt: 5

11. Mär 2005, 13:18
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #151888
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Hallo Thomas,

was mich eigentlich ein wenig stutzig macht, ist dass alle mir bekannten Drucker/Druckertreiber unter OSX in etwa diese Funktionalität aufweisen - d.h. der Druckdialog ist mehr oder weniger durch OSX vorgegeben. Ich hab da keinen gesehen der das hier diskutierte (und gesuchte) könnte - zudem fehlen da auch elementare Sachen wie Markierung drucken, oder Seite 3-8 drucken....

etwas mickrig für Mac nicht?

Oder wären das Funktionen die jeder einzelne Druckerhersteller selber und eigen in den Druckertreiber bauen muss?

Stutzig macht mich auch folgende "Einstellungsmöglichkeit" im Canon Druckertreiber: Ich kann da unter Farboptionen, Farbkorrektur, Druckerprofil (Wenn ich Colorsync auswähle) eine Liste anklicken, die aber nur "von Canon empfohlen" enthält - genau hier müsste ich doch mein Farbprofil eintragen können..... doch wie oder wo in aller Welt muss ich es platzieren, dass ich hier auch eine Wahlmöglichkeit habe?

Falls da jemand mehr wüsste

Gruss

Raoul


als Antwort auf: [#151703]

Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

K.Schiffler
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11. Mär 2005, 18:22
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #152001
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Hallo Raoul,

Daß Du über Mac/OSX enttäuscht bist ist ungerechtfertigt.

Es liegt an den Herstellern der Drucker für gut ausgebaute Treiber zu sorgen. Es gibt gewisse Standard-Einstellungen, die bei jedem Drucker gleich sind, das ist aber auch unter Windoof so. Aber spezifische Sachen, wie Seitenformate, Farbprofile, Papiertypen, Druckerzeichen etc. müssen schon vom Hersteller im Treiber, oder bei PostScript-Druckern in der PPD verankert sein. So etwas wie Druckerzeichen auszugeben bieten ohnehin nur PostScript-Drucker, ich kenne keinen Tintenstrahler-Treiber der das kann.

Insgesamt hört sich das für mich alles eh an, als hättest du den falschen Drucker gekauft, denn er erfüllt deine Ansprüche nicht. Gebe es ein gescheites rip wäre die Lage anders, aber dein Gerät ist eben nicht dafür konzipiert worden, sich ganz spezifisch ansteuern zu lassen.
Herr Richard hat da schon recht, bestimmt war dein Drucker nicht billig und bestimmt erzeugt er auch gute Qualität, aber es ist einfach kein Proofer.

Mit dem Epson2100 in Kombination mit UltraChrome-tinten und Best5 wärst du wesentlich besser gefahren.


Gruß,

Kai


als Antwort auf: [#151703]
(Dieser Beitrag wurde von K.Schiffler am 11. Mär 2005, 18:29 geändert)

Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

Raoul Gautschi
Beiträge gesamt: 5

11. Mär 2005, 18:43
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #152010
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Hallo Kai,

glaub mir ich habe nichts gegen OSX - im Gegenteil ich bin von Anfang an dabei und sehr zufrieden, doch glaube ich ist Kritik erlaubt - sie hilft auch OSX noch besser zu machen.

Ich hatte mal einen Epson 2100, den ich auch mit Eye-One kalibriert hatte - Ergebnis war nicht schlecht - aber etwas schlechter als bei meinem jetzigen Canon i9950 ohne kalibration. Ich hatte eigentlich immer Epson Drucker, doch leider hatten sie für mich (eigene Erfahrung - kann nicht verallgemeinert werden) Nachteile. Die Druckköpfe sind extrem schnell eingetrocknet, man war ständig am Reinigen - einen Epson Drucker konnte ich nur noch "entsorgen" weil Neuanschaffung billger als Reperatur... Tinten nicht gerade billig (aber sicherlich gut).

Ich hatte auch einen HP designjet 10ps mit Rip - ich hatte nie einen Drucker der so "falschfarbige" Ausdrucke produzierte, das Gerät wurde mehrmals ausgetausch - ohne Besserung - vielleicht wars auch der Druckertreiber... wer weiss.

Das alles hat mich zu einem Canon gebracht und ich muss sagen jetzt habe ich die besten Ausdrucke - Leider möchte ich gerne einige Papiere von Hahnemühle einsetzen, und da müsste ich diese halt profilieren, darum auch meine Fragerei... ;-)

und selbst wenn Hahnemühle die Profile für den i9950 mal fertigstellt, dann habe ich wieder das Problem wie ich die dann unter OSX in den Druckdialog reinkriege.

Werde mal den Link von Thomas zur Altona Testsuite verfolgen.

Besten Dank und Gruss

Raoul


als Antwort auf: [#151703]

Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

K.Schiffler
Beiträge gesamt: 52

12. Mär 2005, 04:37
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #152048
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Hallo Raoul,

Das mit dem leichten Eintrocknen der Düsen bei Epson-Druckern kenn ich irgendwie ;-)

Was ich sagen will ist, daß der Vorteil des 2100 darin besteht, daß du ihn über ein rip (z.B gmg, efi/best) gezielt ansteuern kannst und Papierprofile überhaupt erst einbinden kannst.
Die Papierprofile werden ja spzifisch für ein bestimmtes rip UND einen bestimmten Drucker erstellt.


Gruß,

Kai


als Antwort auf: [#151703]

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uwitberg
Beiträge gesamt: 259

15. Mär 2005, 14:30
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #152628
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Mein S9000 bietet im Druckdialog unter "Farboptionen" die Möglichkeit, als "Farbkorrektur" "Keine" anzuwählen.
Eine passende Papiersorte muss unter "Qualität & Medium" ausgewählt werden, da diese Einstellungen verschiedene "Linearisierungen" und Farbauftragsbegrenzungen beinhalten.
Diese Einstellungen sind dann beim Druck aus Photoshop, Indesign und anderen Applikationen mit eigenem CM immer zu treffen, damit das Profil seine Gültigkeit behält.
Bei Epsontreibern läuft die RGB-Profilerstellung durch den Herstellertreiber genauso ab.

Gruß,
Ulf Wittenberg


als Antwort auf: [#151703]
(Dieser Beitrag wurde von uwitberg am 15. Mär 2005, 14:31 geändert)

Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

Lady Stardust
Beiträge gesamt: 803

24. Mär 2005, 23:55
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #155100
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Hallo Raoul,

einige Antworten hier im Forum haben deinen Proof-Ambitionen ja einen ganz schönen Dämpfer gegeben. Ich weiß nicht, ob du mittlerweile eine Lösung für dein Problem gefunden hast, aber vielleicht können dir folgende Tipps ja noch weiterhelfen.

Zunächst einmal stimmt es nicht ganz, dass wie koder sagte kein RIP für den i9950 existiert. Ein relativ günstiges RIP für zahlreiche Drucker unter OS-X, das auch proofen können soll, ist beispielsweise PrintFab. Die Pro-Version ist für 69 Euro erhältlich, und unter http://www.printfab.de kann man eine 30-Tage-Demoversion runterladen. Momentan habe ich noch keine Zeit es selbst zu testen, werde es aber in ein paar Wochen auch tun. (Übrigens auch mit einem i9950; sollte ich erwähnenswerte ERgebnisse damit erzielen, werde ich diese hier posten, bis dahin bin ich auch sehr an anderen Erfahrungsberichten interessiert.) Eine wirkliche Profi-Lösung ist das natürlich nicht, das ist sicher schon am Preis ersichtlich, aber immerhin kann man es testen und selbst entscheiden, ob es für die eigenen Zwecke ausreicht oder nicht. (Eine kurze Diskussion zu PrintFab gibt es übrigens bereits unter http://www.macuser.de/...thread.php?t=58243).

Eine weitere RIP-Software, die seit kurzem auch den i9950 unterstützt ist Photogate (siehe http://www.colorgate.de). Dieses Paket ist eindeutig der Profiliga zuzuordnen. Es ist jedoch ziemlich teuer und läuft zur Zeit nur über Windows. Apple-Rechner können jedoch via Server angesteuert werden. Mir wäre das etwas zu aufwändig, aber möglich ist es immerhin... Zur Qualität der Proofs, die dieses Programm generiert, kann ich leider auch nichts sagen. Vielleicht weiß jemand anders im Forum mehr dazu!?

Ich hoffe, ich konnte trotz fehlender Erfahrungsberichte noch etwas behilflich sein.

Grüße
Lady Stardust


als Antwort auf: [#151703]

Fragen zum Farbmanagement unter Mac OSX 10.3.x

X-File
Beiträge gesamt: 157

7. Apr 2005, 16:50
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #157968
Bewertung:
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Ich habe "eigentlich" das gleiche Problem: Ich habe einen Canon Pixma iP4000, den ich zwar nicht zum Proofen verwenden will, aber ich will vorhersehbare Ergebnisse!
Nachdem ich in der Arbeit mit einem Epson 4000, GMG-RIP und einem EyeOne arbeite, dachte ich mir, ich kalibriere den Canon auch mal und habe angefangen, mich mit dem Treiber zu beschäftigen.

Um es vorweg zu sagen: Ich bin mit Canon genauso gescheitert, wie der Rest hier im Forum :-(
Nach mehrmaligem, penetranten Nachfragen beim Support wurde mir gesagt, es gäbe z.Z. leider KEINE Möglichkeit, die Daten roh durch den Treiber zu schleusen. Es findet IMMER eine Farbkorrektur, wie auch immer, statt und "Leider müssen wir Ihnen mitteilen, dass es nach wie vor nicht möglich ist eigene Farb- bzw. Papierprofile in den Druckertreiber einzubinden."

Es sieht so aus, als wären die Epson-Treiber die einzigen, die ab Werk das Einbinden eigener Profile, bzw. das Auschalten aller Farbkorrekturen zulassen.
Damit lassen sich Canon-Drucker nur mit einem RIP unter Umgehung des Original-Treibers kallibiert einsetzen :-((((((

X-File


als Antwort auf: [#151703]
(Dieser Beitrag wurde von X-File am 7. Apr 2005, 16:54 geändert)
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