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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Freigestellte Objekte aus Photoshop in InDesign

András
Beiträge gesamt: 21

29. Okt 2004, 11:53
Beitrag # 1 von 11
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Hi,
habe versucht, wie üblich (QuarkXPress), in InDesign CS ein in Photoshop freigestelltes Bild mit einem Beschneidungspfad und einer Kurvennäherung größer als 1 zu platzieren (weicher Übergang, weiche Kante...).
Leider funktioniert weder die Darstellung am Bildschirm noch die Ausgabe in eine PDF-Datei (Distiller 5; Ausgabe für die Druckvorstufe).
Ich kenne die Beschneidungspfadfunktion und auch den Befehl „Weiche Kante...“ in InDesign.
Was mich interessiert, ist:
Warum funktioniert die althergebrachte Verfahrensweise nicht mehr?
Oder mache ich irgendetwas falsch?
Hat jemand eine Lösung?
thx.
X

Freigestellte Objekte aus Photoshop in InDesign

Christoph Steffens
  
Beiträge gesamt: 4869

29. Okt 2004, 13:31
Beitrag # 2 von 11
Beitrag ID: #119719
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> habe versucht, wie üblich (QuarkXPress), ... (weicher
> Übergang, weiche Kante...).
???
Seit wann kann man in XPress mit "weichen Kanten" arbeiten?

Grüßle
Christoph Steffens
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als Antwort auf: [#119676]

Freigestellte Objekte aus Photoshop in InDesign

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 5232

29. Okt 2004, 19:48
Beitrag # 3 von 11
Beitrag ID: #119852
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Hallo, András!

Beschneidungspfade sind per Definition HART, nicht weich. Die Werte, die bei Kurvennäherung eingetragen werden können, machen nur dann Sinn, wenn auf niedrigaulösenden Druckern ausgegeben wird. Ich spreche hier von 300 oder 200dpi Auflösung.

Bei Belichtungen auf Film oder Druckplatte hat der Eintrag optisch KEINE Auswirkung. Der RIP muß halt ein wenig länger arbeiten, um die Kurvennäherung für die entsprechende Auflösung zu berechnen.

Wenn Du NICHTS einträgst (d.h. KEINEN Wert, auch nicht "0" oder Werte, die bereits eingetragen sind, einfach löschst) machst Du beim Belichten nichts falsch.

Weiche Freisteller können über PhotoShop nur durch ECHTE Transparenz oder durch Freistellmasken (Freistellkanäle) realisiert werden. Diese müssen natürlich dann im Layoutprogramm weiterverarbeitbar sein.

Adobe InDesign kommt ab Version 2.0.2 HERVORRAGEND mit PhotoShop-Dateien zurecht, die Transparenz enthalten. QuarkXPress in KEINER Version (habe v6.5 noch nicht in den Fingern gehabt).

Mit herzlichem Gruß,

Uwe Laubender
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als Antwort auf: [#119676]

Freigestellte Objekte aus Photoshop in InDesign

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

30. Okt 2004, 14:21
Beitrag # 4 von 11
Beitrag ID: #119954
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Hallo Herr Laubender,

Sie schrieben
> Die Werte, die bei Kurvennäherung eingetragen werden können, machen nur dann Sinn,
> wenn auf niedrigaulösenden Druckern ausgegeben wird.

Warum dieses? Selbstverständlich gilt die Kurvennäherung die per setflat Operator definiert wird auch für hochauflösende Ausgabesysteme nur sind sie etwas toleranter, wenn es um falsch definierte Werte geht.
Die Kurvennäherung = flatness steuert wie weit eine in kleine Geradenstückchen zerlegte Bezierkurve von der Idealform abweichen darf. Die Stückelung in Geraden im PostScript-Umfeld prinzipbedingt. Die Abweichung wird in Gerätepixeln definiert. Es ist klar, dass eine Abweichung um 3 Pixel auf einem 300 dpi Drucker sichtbarer und störender ist als auch einem 2400 dpi Film- oder Plattenbelichter.
Der Idealwert ist jedoch auf beiden 1 Pixel.

> Bei Belichtungen auf Film oder Druckplatte hat der Eintrag optisch KEINE Auswirkung.

Das ist nach dem oben Gesagten so nicht haltbar. Ein zu höher Flatness-Wert wirkt sich sehr wohl auch bei der belichtung aus wie jeder Adobe Illustrator-Anwender sicher auch schon das eine oder andere Mal am eigenen Leib verstüren musste.

> Wenn Du NICHTS einträgst (d.h. KEINEN Wert, auch nicht "0" oder Werte, die bereits eingetragen sind,
> einfach löschst) machst Du beim Belichten nichts falsch.

Auch diese Aussage halte ich für gewagt, denn keinen Wert einzutragen heißt, dass im Photoshop EPS kein flatness Wert definiert wird. Damit ist die Wiedergabegenauigkeit des Bezierkurven-Pfades vom aktuellen Flatness-Wert des Interpreters abhängig. Wenn dieser falsch bzw. zu grob definiert ist, enden Sie mit eckigen Kurven in Ihrem Freistellpfad. Ich würde also auf alle Fälle empfehlen den Wert immer auf 1 zu setzen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#119676]

Freigestellte Objekte aus Photoshop in InDesign

gs
Beiträge gesamt: 581

31. Okt 2004, 12:12
Beitrag # 5 von 11
Beitrag ID: #120084
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>Damit ist die Wiedergabegenauigkeit des Bezierkurven-Pfades vom aktuellen
>Flatness-Wert des Interpreters abhängig. Wenn dieser falsch bzw. zu grob definiert ist,

ist das denn eine echte gefahr? im sinne: gibt es viele ps interpreter, deren flatness-wert nicht angemessen gesetzt ist? müsste man nicht jedes rip korrekt konfigurieren können?

mfg
gs


als Antwort auf: [#119676]

Freigestellte Objekte aus Photoshop in InDesign

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

31. Okt 2004, 12:42
Beitrag # 6 von 11
Beitrag ID: #120093
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Hallo Gero,

ich spreche nicht von einem fest im Interpreter hinterlegten flatness Wert (der normalerweise auch 1 ist), sondern von einem, der durch zuvor ausgeführten PostScript-Code definiert wurde. Wird also zum Beispiel ein Adobe Photoshop EPS ohne flatness Parameter in eine Adobe Illustrator 8, 9 oder 10 Datei platziert, die mit falschen Dokumenteinstellungen aufgebaut ist (also die typischen 800 dpi), dann wirkt sich der bei Ausgabe auf ein 2400 dpi Ausgabegerät der daraus resultierende grobe flatness Wert (= 3) auch auf den Freisteller im Photoshop Bild aus. Wird das EPS bzw. dessen Beschneidungspfad aber mit Kurvennäherung 1 gespeichert, ist es autark, und steuert seine Qualität selbst.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#119676]

Freigestellte Objekte aus Photoshop in InDesign

gs
Beiträge gesamt: 581

31. Okt 2004, 19:11
Beitrag # 7 von 11
Beitrag ID: #120163
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hallo robert,

wieder einmal sitze ich schmunzelnd staunend, was du alles weißt...
und das auch noch am wochenende ;)

danke
gs


als Antwort auf: [#119676]

Freigestellte Objekte aus Photoshop in InDesign

András
Beiträge gesamt: 21

1. Nov 2004, 17:58
Beitrag # 8 von 11
Beitrag ID: #120388
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Zitat Uwe Laubender schrieb
Beschneidungspfade sind per Definition HART, nicht weich. Die Werte, die bei Kurvennäherung eingetragen werden können, machen nur dann Sinn, wenn auf niedrigaulösenden Druckern ausgegeben wird. Ich spreche hier von 300 oder 200dpi Auflösung.

Bei Belichtungen auf Film oder Druckplatte hat der Eintrag optisch KEINE Auswirkung. Der RIP muß halt ein wenig länger arbeiten, um die Kurvennäherung für die entsprechende Auflösung zu berechnen.

Wenn Du NICHTS einträgst (d.h. KEINEN Wert, auch nicht "0" oder Werte, die bereits eingetragen sind, einfach löschst) machst Du beim Belichten nichts falsch.

Weiche Freisteller können über PhotoShop nur durch ECHTE Transparenz oder durch Freistellmasken (Freistellkanäle) realisiert werden. Diese müssen natürlich dann im Layoutprogramm weiterverarbeitbar sein.

Adobe InDesign kommt ab Version 2.0.2 HERVORRAGEND mit PhotoShop-Dateien zurecht, die Transparenz enthalten. QuarkXPress in KEINER Version (habe v6.5 noch nicht in den Fingern gehabt).

Mit herzlichem Gruß,

Uwe Laubender
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Hallo Herr Laubender,

also meine Erfahrung beim Einsatz von Photoshop-EPS-Dateien mit
Beschneidungspfaden in der Vergangenheit zeigt, dass diese sehr wohl
beim Import in QuarkXPress (seit 3.1) funktionieren, wie auch in
anderen Programmen. Der Wert der Kurvennäherung (>1) brachte
(allerdings erst bei der Belichtung) einen weichen Übergang von dem
Rand des freigestellten Objekts zur Transparenz.

Was mich nun irritiert, ist, dass dies nach Erstellung einer
(Composite) PDF-Datei aus InDesign zumindest in dieser PDF-Datei nicht sichtbar ist. Die Druckerei konnte mir hier bisher nicht
weiterhelfen. Normaler Weise war es bisher immer so, dass solche
Sachen, wenn Sie in der PDF-Datei nicht zu sehen waren, auch im
Druck nicht „funktioniert“ haben.
Sollte es am PDF-Format liegen? Eingestellt war Acrobat 4 (1.3).

Aus den geposteten Beiträgen ergibt sich für mich noch immer keine
wirkliche Lösung des Problems.
Habe ich mich so unklar ausgerdrückt?

MfG aus Berlin
András


als Antwort auf: [#119676]
(Dieser Beitrag wurde von András am 1. Nov 2004, 17:59 geändert)

Freigestellte Objekte aus Photoshop in InDesign

Christoph Steffens
  
Beiträge gesamt: 4869

1. Nov 2004, 18:16
Beitrag # 9 von 11
Beitrag ID: #120395
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Hallo András,
zunächst möchte ich dich bitte, nicht komplette Beiträge in deine Antwort zu kopieren.

> also meine Erfahrung beim Einsatz von Photoshop-EPS-Dateien
> mit Beschneidungspfaden in der Vergangenheit zeigt, dass
> diese sehr wohl beim Import in QuarkXPress (seit 3.1)
> funktionieren, wie auch in anderen Programmen.
Natürlich kannst du Problemlos PS-EPSe mit Beschneidungspfad in XPress, Freehand usw. Importieren und die Bilder werden entlang des Pfades freigestellt!

> Der Wert der Kurvennäherung (>1) brachte
>(allerdings erst bei der Belichtung) einen weichen Übergang
> von dem Rand des freigestellten Objekts zur Transparenz.
DAs ist definitiv falsch! Diese Kurvennäherung kann keine Auswirkung auf eine optische Wirkung haben, die wie eine Transparenz aussieht. Ich weiß ja nicht, was du genau meinst (dazu müsste man den Druck sehen), aber so wie du das beschreibts kann es nicht funktionieren, sorry

> Habe ich mich so unklar ausgerdrückt?
Ich fürchte ja. Versuchs nochmal...

Grüßle
Christoph Steffens
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als Antwort auf: [#119676]

Freigestellte Objekte aus Photoshop in InDesign

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

1. Nov 2004, 19:28
Beitrag # 10 von 11
Beitrag ID: #120411
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Hallo András,

Sie schreiben:
> Der Wert der Kurvennäherung (>1) brachte (allerdings erst bei der Belichtung) einen weichen Übergang
> von dem Rand des freigestellten Objekts zur Transparenz.

Ich glaube Ihnen, dass Sie diesen Eindruck gewannen, allerdings war es dann wohl eher ein Zufallsergebnis, weil der Wert der Kürvennäherung nichts, ich wiederhole, gar nichts, mit einer weichen Auswahlkante zu tun hat.

Ein Beschneidungspfad in einem Adobe Photoshop EPS ist eine Vektormaske und damit prinzipbedingt hart. Der Wert der Kurvennäherung steuert alleinig wie exakt diese Maske während der Interpretation in einem PostScript-Ausgabegerät dem von Ihnen in Adobe Photoshop erstellten Bezierkurven-Pfad folgt. Denn sobald Sie Kurven = Bezierkurven in Ihrem Pfad haben, ist PostScript nicht mehr dazu in der Lage diese exakt wiederzugeben. Diese Kurven werden vom Interpreter in kleine Geradenstückchen zerlegt. Je größer der Wert für die Kurvennäherung gewählt wird, desto gröber werden die Kurven wiedergegeben (weil die Geradenstückchen immer länger werden).

Der visuelle Effekt der sich ergibt sind "eckige" Kurven. Ein weiterer Effekt, der bei freigestellten Bildern sichtbar wird ist der, dass immer weniger Information innerhalb der Maske sichtbar wird. Es wirkt dann ein wenig so als ob die Maske im Randbereich etwas verkleinert wird. Und das könnte schon wieder die Erklärung dafür sein, warum Sie das Gefühl hatten, dass es eine weiche Kante ergibt. Vielleicht war der Freisteller suboptimal angelegt und durch diese "Verkleinerung" wurden Unreinheiten ausgeblendet und es sah "weicher" aus.

> Was mich nun irritiert, ist, dass dies nach Erstellung einer (Composite) PDF-Datei aus InDesign zumindest
> in dieser PDF-Datei nicht sichtbar ist.

Das ist nicht verwunderlich, weil im PDF noch nicht die Wandlung in Geradenstückchen stattfindet, sondern darin weiterhin echte Bezierkurven vorhanden sind. Erst im Ausgabegerät findet dieser Wandlungsprozess statt. Aber wie jetzt schon mehrmals geschrieben, ist der von Ihnen beschriebene Effekt gar nicht existent.
Nochmals: Eine Vektor-Freistellpfad ist immer hart. Egal ob composite oder vorsepariert. Egal ob hoch oder niedrigauflösend. Egal ob PDF- oder PostScript-Workflow.

> Die Druckerei konnte mir hier bisher nicht weiterhelfen. Normaler Weise war es bisher immer so,
> dass solche Sachen, wenn Sie in der PDF-Datei nicht zu sehen waren, auch im Druck nicht „funktioniert“ haben.

Wenn die Leute dort Ahnung haben, dann werden Sie Ihnen nichts anderes sagen können als wir hier.

> Sollte es am PDF-Format liegen? Eingestellt war Acrobat 4 (1.3).

Nein, aus den oben genannten Gründen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#119676]

Freigestellte Objekte aus Photoshop in InDesign

András
Beiträge gesamt: 21

10. Nov 2004, 16:48
Beitrag # 11 von 11
Beitrag ID: #123238
Bewertung:
(5305 mal gelesen)
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Beitrag als Lesezeichen
Ich wollte mich noch bedanken!
Auch wenn die Beiträge völlig meine bisherigen Illusionen zerstört haben... ;)


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Der Einäugige unter den Blinden. ;)


als Antwort auf: [#119676]
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Aktuell

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