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Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

Wolfo
Beiträge gesamt:

21. Mai 2015, 12:08
Beitrag # 1 von 12
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Hallo, liebe Freunde der gepflegten Typografie,
mich beschäftigt gerade die Frage, ob man den Gedankenstrich dazu überreden kann, nicht zu Anfang der nächsten Zeile zu rutschen, also nicht wie hier:
http://www.bilder-upload.eu/...79898-1432210291.jpg

Ich finde, der Gedankenstrich am Anfang einer Zeile sieht sehr unhübsch aus. Trägt an dieser Position möglicherweise auch zur Verwirrung mancher Leser bei. Aber ich weiß keine Möglichkeit, den Gedankenstrich daran zu hindern, und man kann nicht jedes Mal den ganzen Text Korrektur lesen, bloß weil man drei Meilen oberhalb des Gedankenstrichs am Text eine Änderung vorgenommen hat. Man müsste also den Gedankenstrich dazu bringen, automatisch vor einem Wort oder zumindest vor einer Silbe in die nächste Reihe zu rutschen, also wie hier:
http://www.bilder-upload.eu/...8ab88-1432209707.jpg

Kann man diese Art Positionierung automatisieren, oder ist das dann, abhängig von den jeweiligen Zeilen, mit zu großen Lücken in den Zeilen verbunden?

(Dieser Beitrag wurde von Wolfo am 21. Mai 2015, 12:10 geändert)
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Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

Markus Keller
Beiträge gesamt: 658

21. Mai 2015, 12:50
Beitrag # 2 von 12
Beitrag ID: #539868
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Hallo,

Leerzeichen vor dem Gedankenstrich durch ein geschütztes Leerzeichen ersetzen.

Markus
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als Antwort auf: [#539867]

Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

JohanneS.
Beiträge gesamt: 1037

21. Mai 2015, 13:27
Beitrag # 3 von 12
Beitrag ID: #539873
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Moin Wolfo,

die technische Lösung hat Markus ja schon gegeben.
Wo Du aber die Freunde der gepflegten Typographie ansprichst, gehört meiner Meinung nach mehr dazu. Also.
Ich gehöre zu denen, die den Gedankenstrich als eine Art Klammer ansehen, weswegen ich ihn möglichst so setze, dass er mit dem Satzteil zwischen den Strichen in derselben Zeile steht. Er kann demnach sowohl am Zeilenanfang — der »Anfangsstrich« — als am -ende (der »Schlussstrich«) stehen. Falls nur ein Strich steht, der andere wegen Satzende entfällt, gehört er selbstverständlich zum hinteren Teil.
Und ja, das gibt dann ein Loch in der Satzkante, aber das entspricht doch auch dem Loch, das der Strich im Satzsinn macht. Löchrige Zeilen wegen einer Regel »kein Gedankenstrich am Zeilenanfang oder -ende« finde ich viel störender.

Andere gepflegte Typographen sehen das anders als ich.
Und auch ich versuche das abzuwenden, aber eben nicht stur.

Grüße
Johannes


als Antwort auf: [#539868]

Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

Thobie
Beiträge gesamt: 3921

21. Mai 2015, 14:00
Beitrag # 4 von 12
Beitrag ID: #539876
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Moin,

Antwort auf [ JohanneS. ] Andere gepflegte Typographen sehen das anders als ich. Und auch ich versuche das abzuwenden, aber eben nicht stur.


mein Rat: Geschützte Leerstelle vor dem Gedankenstrich und kein Umbruch in eine neue Zeile.

Denn bedenke: Findet der Halbgeviertstrich im Fließtext am Ende einer Zeile als Gedankenstrich Verwendung, bricht er nicht in die neue Zeile um – er könnte in diesem Zusammenhang durch ein Komma ersetzt werden.

Ich wünsche Euch einen schönen Tag

Grüße

Thobie
--
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als Antwort auf: [#539873]
(Dieser Beitrag wurde von Thobie am 21. Mai 2015, 14:18 geändert)

Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

Markus Keller
Beiträge gesamt: 658

21. Mai 2015, 14:05
Beitrag # 5 von 12
Beitrag ID: #539878
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Hallo Johannes,

im Grunde hast du schon recht. Für eine Imagebroschüre mit 16 Seiten kann man das ja auch alles perfekt machen und der Aufwand, bei einer Korrektur auch den Rest zu überprüfen, ist nicht so arg groß. Bei einem 400-Seiten-Buch schaut das schon anders aus, vor allem, wenn nachträglich Korrekturen automatisiert per Suchen&Ersetzen gemacht werden müssen und sich daher sehr oft der Umbruch ändert, ohne dass man die Stellen sofort überprüfen kann. Da ist es dann schon hilfreich, wenn man durch automatisierte Abläufe möglichst viel Nacharbeit vermeiden kann. Und der Gedankenstrich mit seinen unterschiedlichen Funktionen (Spiegelstrich bei Aufzählungen, Symbol für "bis", Streckenstrich) ist da schon eine Herausforderung.

Markus
Markus Keller
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als Antwort auf: [#539873]

Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

Wolfo
Beiträge gesamt:

22. Mai 2015, 01:40
Beitrag # 6 von 12
Beitrag ID: #539894
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Vielen Dank für den Tipp mit dem geschützten Leerzeichen. Das klappt in der Regel auch sehr gut. Allerdings muss ich feststellen, nicht bei jeder Schriftart. Bei Segoe UI zum Beispiel ist das geschützte Leerzeichen deutlich länger als das normale. Dachte erst, es handelt sich um ein Darstellungsproblem auf dem Monitor, aber nein, im PDF und im Druck dann genauso. Ganz schlimm ist kursives Segoe UI, da wirkt das geschützte Leerzeichen noch länger. Also in Segoe UI kann man das geschützte Leerzeichen vor einem Gedankenstrich eigentlich nicht anwenden, weil die ungleichmäßig langen Leerzeichen vor und hinter dem Gedankenstrich dann zu stark auffallen. Schade, denn ich habe hier gerade so eine Riesenschwarte in Segoe UI.


als Antwort auf: [#539878]

Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

aue
Beiträge gesamt: 695

22. Mai 2015, 06:52
Beitrag # 7 von 12
Beitrag ID: #539900
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Hallo Wolfo,

ich habe kein Problem mit der Segoe UI, das geschützte Leerzeichen ist hier exakt gleich breit wie das normale (gesch. Leerzeichen = [Strg] +
[5]). Ich habe dir einen Screenshot dazu angehängt. XPress 6.5 habe ich nicht mehr installiert, das ist jetzt mit 7.5 unter Win8.1 erstellt.

Zum Gedankenstrich: Ich erstelle viele Bücher, und gerade bei Literatur ist es sehr erwünscht, keine Gedankenstriche am Zeilenanfang zu haben. Die werden dann bei der Umbruchkontrolle eliminiert. Hilfreich ist, dass sich hier die Suchen/Ersetzen-Funktion nutzen lässt, auch wenn Leerzeichen/gesch. Leerzeichen in der Suchen/Ersetzen-Maske nicht korrekt angezeigt werden.

Schöne Grüße
Andreas


als Antwort auf: [#539894]
(Dieser Beitrag wurde von aue am 22. Mai 2015, 06:53 geändert)

Anhang:
Segoe.gif (19.2 KB)

Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

Wolfo
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22. Mai 2015, 10:20
Beitrag # 8 von 12
Beitrag ID: #539915
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Aue, danke für den Screenshot. Seltsam. Habe das jetzt mal mit ein paar Schriften ausprobiert, siehe meinen Screenshot_1:
http://www.bilder-upload.eu/...8ab19-1432290120.jpg

Als ich mir das dabei etwas genauer ansah, stellte ich fest, das bei mir doch bei den meisten Schriften ungleichmäßig lange Leerzeichen zu beobachten sind. Und das Beispiel Screenshot_1 ist bloß Flattertext, die Zeichen haben allen Platz der Welt. Im Blocksatz sind die unregelmäßig langen Leerzeichen dann, abhängig von der Kompression der jeweiligen Zeile, noch deutlicher. Ob dieses Defizit wirklich an meiner Quark-Version (6.52) liegt? Ich hänge noch einen zweiten Screenshot an, Screenshot_2 mit Sonderzeichenansicht und in Großansicht:
http://www.bilder-upload.eu/...6bd8b-1432290170.jpg

Ist das normal, dass bei mir das Zeichen des geschützten Leerzeichens anders aussieht als das Zeichen des normalen Leerzeichen? Denn in Aues Screenshot sehen beide "Sonderzeichen-Zeichen" genau gleich aus, nämlich Punkte.

PS: Ich kann hier keine mehreren Bilder anhängen,"nur für Member". Muss daher einen Bilderdienst verwenden.


als Antwort auf: [#539900]

Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

JohanneS.
Beiträge gesamt: 1037

22. Mai 2015, 11:11
Beitrag # 9 von 12
Beitrag ID: #539916
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Moin Wolfo,

in Deinen Screenshots scheint es, Du hast ein geschütztes Halbgeviert eingegeben (Strg-alt-shift-6 lt. Insiderbuch QXP5). Dass eine Schrift einen Fehler hat, das passiert, aber nicht, dass alle diesen Fehler haben.
Deine Leerzeichen haben auch verschiedene Symbole: einen Punkt fürs gewöhnliche Leerzeichen, fürs andere einen kleinen zusätzlichen rechts drunter. (Irgendwann später wurden diese Markierungen deutlicher.)
Für Vergleiche von Leerzeichenbreiten geht übrigens nur Flattersatz, sonst werden diese ja verändert.

Grüße
Johannes


als Antwort auf: [#539915]

Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

Wolfo
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22. Mai 2015, 12:15
Beitrag # 10 von 12
Beitrag ID: #539920
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Hallo Johannes,

nein, ein geschütztes Halbgeviert habe ich nicht eingegeben, aber einen anderen Unfug. Das kommt davon, wenn man nicht nachschlägt, sondern sich auf sein Gedächtnis verläßt. Denn ich hatte für das geschützte Leerzeichen getippt (Windows): Strg + Alt + 5. Natürlich falsch. Richtig: Strg + 5. Und dann stimmts auch mit den Leerzeichenabständen, alle genau gleich. Die Symbole der Leerzeichen bleiben aber trotzdem unterschiedlich, daran ändert sich in der Sonderzeichen-Ansicht nichts. Egal. Ich tröste mich jedenfalls damit, das auch grobe Fehler lehrreich sein können, oder wenigstens der Abschreckung dienen. Strg + Alt + 5 kann ich übrigens im Quark-Glossar für meine Version 6.52 nicht finden, denn mich würde dann doch noch der Zweck dieses seltsam ungleichmäßigen Leerzeichens interessieren, falls es einen Zweck hat.

PS: Ich stelle fest, das die Suchfunktion von 6.52 nicht überredet werden kann, das geschützte Leerzeichen Strg + 5 zu akzeptieren. Direkt eingetippt nimmt die Suchfunktion es gar nicht an, und hineinkopiert wandelt sie es um in ein normales Leerzeichen. So würde für mich das automatische "Suchen und Ersetzten" ausfallen, was schade wäre. Gibts vielleicht einen Trick, die Suchfunktion zu überreden, das geschützte Leerzeichen zu akzeptieren?


als Antwort auf: [#539916]
(Dieser Beitrag wurde von Wolfo am 22. Mai 2015, 12:34 geändert)

Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

Markus Keller
Beiträge gesamt: 658

22. Mai 2015, 12:47
Beitrag # 11 von 12
Beitrag ID: #539921
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Hallo,

hast du es mit dem Suchen & Ersetzen tatsächlich ausprobiert. Ich hab keine 6.5er mehr, aber auch in neueren Versionen wird das Sonderzeichen zwar im Ersetzen-Feld als Leerzeichen angezeigt, wenn man es hineinkopiert, es wird aber tatsächlich das gewünschte in den Text eingesetzt.

Markus
Markus Keller
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Schongau


als Antwort auf: [#539920]

Gedankenstrich nicht am Anfang einer Zeile / Quark 6.52 / Windows XP

Wolfo
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22. Mai 2015, 23:47
Beitrag # 12 von 12
Beitrag ID: #539933
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Markus, ja, ich habs mittels Suchen & Ersetzen ausprobiert, auf ungefähr 3 Milionen Varianten. Doch die Maske nimmt das geschützte Leerzeichen nicht an, sondern macht ein normales Leerzeichen draus und sucht dann auch nach normalen Leerzeichen bzw. bietet an, durch normales Leerzeichen zu ersetzen. Muß an meiner Quark-Version liegen. Ist aber eigentlich nicht so schlimm, denn wenn ich es mir recht überlege, ist es mir doch zu heiß, unbesehen per "Alles ändern" allen Gedankenstrichen ein geschütztes Leerzeichen vorzusetzen. Suche also im Projekt per Suchmaske alle Gedankenstriche und füge denen dann per Hand die geschützten Leerzeichen vor. Auch das geht vorbei.


als Antwort auf: [#539921]
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