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Genauigkeit des Proofs - wie handelt ihr das ..

MonsterBabyBLN
Beiträge gesamt: 190

23. Mär 2012, 10:41
Beitrag # 1 von 9
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guten morgen,
ich komme ja aus dem fineArt bereich und hätte gern einfach ein paar erfahrungen von erfahrenen proofern gesammelt.

Wenn ich ein profil für den inkjet proofer erstelle, hat das swatch 1617 patches. die gleiche ich nach isoCoated v2 ab.

Wenn ich nun ein pdf oder bild oder was immer proofe, setze ich max einen fogra 3 keil runter mit 72 feldern und bekomme ein ok und bin somit in der norm und vertrags relevant.

wenn jetzt aber das pdf z.b. zur vorlage beim kunden zum entwurf eines logos feinste farbabstufungen hat. also CMYK 10/10/15/0 und dann 10/10/20/0 und 10/10/20/10 und so weiter, damit der kunde sich was aussucht.

wie wird das in der praxis gehandelt ? schiebt man das einfach durch, setzt den keil und sag ok?..

die möglichkeit, die efi bietet, exact die job farben zu prüfen und zu optimieren erscheint mir logisch! aber schließt das dann alle andern proofsysteme aus?

danke
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Genauigkeit des Proofs - wie handelt ihr das ..

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2285

23. Mär 2012, 14:04
Beitrag # 2 von 9
Beitrag ID: #492333
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Sorry,

ich finde - jedenfalls auf Deine Beispiel-Werte bezogen - zäumst Du das Pferd von der falschen Seite:

Und wenn Du Dein Proof jetzt noch so genau einstellst, da wird doch allein der jeweilige Papieroberflächenbeschaffenheitsunterschied (gar nicht mal das Papierweiss) zwischen Proof- und Auflagenpapier schon die Simulation als solche ad Absurdum führen:

Der Kunde bekommt CMYK

10/10/15/0, 10/10/20/0 und 10/10/20/10 gedruckt dann einmal

9,24/11,1/13,8/0; 10,36/9,6/18,4/0 und 10,2/9,6/21,2/10,4

und beim nächsten mal in einer anderen Druckerei dann bestenfalls

10,3/9,3/15,7/0; 9,9/11/21,3/0 und 9,2/10,6/18,6/10,7.

10/10/20/10 (ISOCoatedv2) würde ich dem Kunden nicht anbieten, eher schon 0/5/15/20, aber eigentlich dann doch lieber eine Hausfarbe bei solcherart anvisierter Genauigkeit.

Wenn schon CMYK, dann würde ich zur Ermittlung solcher 5%-Schritt-Nuancen in 4c auch eher einen echten Andruck erwägen, mir klar machen, daß dessen Gültigkeit mit der Papiersorte und den vorgenommenen Rastereinstellungen verbunden ist und dann lieber mit Gelb und Schwarz arbeiten und höchstens noch eine weitere Farbe mit reinmischen.
(Deren Anteil sollte aber möglichst nicht unter 5% liegen, einfach weil 2% sich schon messtechnisch so schwer verifizieren lassen auf Platte und Papier...)

Also bei aller Begeisterung über die heutigen Möglichkeiten mittels einem farbmetrisch kontrollierten Hardproofs gepaart mit Anspruch und Gewissheit von Machbarkeit ist und bleibt es doch eine Simulation.

Also eine Zielvorgabe und da würde ich im Vorfeld auch bei FineArt nicht allzu zu fein nuanciert Bedürfnisse wecken, die später nur unter erhöhtem Aufwand dann auch in der angebotenen Genauigkeit auf Dauer auch reproduziert werden können.



Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#492299]

Genauigkeit des Proofs - wie handelt ihr das ..

MonsterBabyBLN
Beiträge gesamt: 190

23. Mär 2012, 18:04
Beitrag # 3 von 9
Beitrag ID: #492353
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danke dir erstmal für deine ausführliche antwort.

ich habe meine bespiele vielleicht nicht ganz perfekt gewählt.

in dem mir gerad vorliegenden pdf. sind flächen vorgesehen zum vergleich als hintergrund für den kunden.

60/30/25/0 und das mit 100, 90, 80, 70 % nebeneinander

dann rottöne
20/90/100/15 und 20/90/100/20 und 20/90/100/25

und es geht dabei ja darum, dass der kunde sich anhand der beispiele sich dann farben für sein logo aussuchen soll

ist sowas so unüblich?


als Antwort auf: [#492333]

Genauigkeit des Proofs - wie handelt ihr das ..

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2285

23. Mär 2012, 19:52
Beitrag # 4 von 9
Beitrag ID: #492357
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Antwort auf [ MonsterBabyBLN ] und es geht dabei ja darum, dass der kunde sich anhand der beispiele sich dann farben für sein logo aussuchen soll

ist sowas so unüblich?


Nein, gar nicht.

Das sind ja auch Farben und keine PlusMinus-5% in einer von vier Komponenten-blassbräunlichgelblichgraue-"Pastell"-Hüpfer ;-)

Auf glänzend gestrichenem Papier gedruckt ist da ein gut eingerichtetes Proof dann auch schon eine Vorgabe, die sich zu allseitiger Zufriedenheit auch ohne allzu grossen Aufwand realisieren lassen sollte (zumindest das Rot...).

Ich wollte lediglich vorbeugen der Situation, daß Dein Kunde dann mit so einer zur Auswahl geprooften "Farbwertemusterbuchseite" in 5%-Schritten in einem Kanal dann den Farbton, für den er sich entschieden hat, auf einem Druckbogen nicht findet, bzw sich nicht entscheiden kann, welcher dem jetzt am nächsten kommt...

Da weder Du noch der Kunde wahrscheinlich jetzt schon weiss, auf welchen Papieren später einmal produziert werden wird, kann meiner Meinung nach nicht früh genug damit begonnen werden, auf mögliche Unterschiede zu den tatsächlichen Drucken hinzuweisen und einer 100%-Erwartungshaltung für alle Zwecke und Zeiten vorzubeugen (Zwischen Papierklasse 1 + 2 kann das dann trotz aller messtechnischen Korrektheit visuell eben unterschiedliche Interpretationen ergeben, vom Einfluss der zulässigen Spreizung 4% mal ganz abgesehen, dazu muss nicht einmal die Druckerei gewechselt werden: Wenn ich beim Eintesten die Spreizung überall unter 2% messe, knallen virtuelle Champagnerkorken)

In der Handhabung aktueller Proofsysteme bist Du sicher schon erfahrener als ich. Aber, wenn Dein MK3 mit allseits guten Werten gemessen wird, lass sich den Kunden doch für einen Farbton entscheiden und messe, beurteile und optimiere für diesen dann die CMYK-Werte bei Bedarf mit welchen Mitteln und auf welchem Weg auch immer Dein Proofsystem für diesen speziellen Farbton.

(Die Lab-Ziel- und CMYK-Werte für den 1740(?)-Felder Chart des entsprechenden Profils solltest du den Charakterisierungsdaten vom FOGRA-download entnehmen können, dann suchst Du da die Farbzusammensetzung, die der Kundenauswahl am nächsten kommt und überprüfst und optimierst Deinen Proof, bzw die CMYK-Werte noch leicht, damit auch möglichst nah der Lab-Wert geprooft wird, für den sich der Kunde entschieden hat, über so eine eventuell sich ergebende CMYK-Wert-Korrektur musst Du ihn dann natürlich informieren...)

Vielleicht hast Du sogar die Möglichkeit mal etwas mitdrucken zu lassen? (Ein kleiner Streifen aus 5-9 Feldern a 6x6 mm grosse Kästchen findest bestimmt immer mal Platz, musst natürlich auch einen Druckbogen vor der Weiterverarbeitung ergattern: Jeweils nächstliegende "10er"-Werte, deren Soll-Tonwertzunahme Du im Medienstandardund ermittelst und dazwischen/daneben die eigentliche Farbzusammensetzung. Kostet dann nichts extra diese Verifizierung des Proofs. Sollten die 10er-Schritt-Soll-Tonwertzunahmen jetzt nicht exakt den Erwartungen entsprechen: Das ist dann die Realität!)

ACHTUNG bei 10-, 20- oder 30% Tonwertabstufungen von CMYK-Farben wie 15/10/90/0 oder ähnliche Werte! (In diese Falle laufen auch erfahrene Grafiker heute noch gerne: Bedenke dabei Cyan und Magenta: Da entstehen dann Töne unter 3%.)

Meine Geschwätzigkeit siehst Du mir bitte nach, (hoffentlich hat sie keine wirklich erfahrenen Proofer ferngehalten)

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#492353]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 23. Mär 2012, 19:56 geändert)

Genauigkeit des Proofs - wie handelt ihr das ..

MonsterBabyBLN
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23. Mär 2012, 21:06
Beitrag # 5 von 9
Beitrag ID: #492362
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überhaupt nich ulrich.. ich bin dir sehr dankbar etwas aus der druck praxis zu hören!.. und absolut einleuchtend --
in der tat glaube ich, dass die grafiker noch weniger wissen als ich !

denn tatsächlich sind auf der unteren seite des pdfs noch schwachsinnigere werte wie:

0/7/7/7 und 0/7/9/9

bzw 25% 22/22/30/5

das von dir angesprochene "messe, beurteile und optimiere für diesen dann die CMYK-Werte bei Bedarf mit welchen Mitteln und auf welchem Weg auch immer "
kommt dann natürlich dem dynamischen keil von EFI gleich, welcher ja genau dies für alle farben im pdf in einem abwasch erledigt.

doch tatsächlich ein unschlagbarer produkt vorteil? oder nicht


als Antwort auf: [#492357]

Genauigkeit des Proofs - wie handelt ihr das ..

Ulrich Lüder
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24. Mär 2012, 12:09
Beitrag # 6 von 9
Beitrag ID: #492370
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Wie funktioniert denn dieser dynamische Keil?

Die software erkennt verschiedene Farbzusammensetzungen in der Datei und generiert daraus Felder für einen keil, der dann gezielt ausgemessen werden kann?

Dann hast Du zwar die Labwerte für den Proof ermittelt, die entscheidende Frage ist doch aber, wie genau ist dann die Umsetzung im Druck?

Und da sollte dann zumindest einmal verglichen werden anhand der "idealen" CMYK-Lab-Umsetzung anhand der Charakterisierungsdaten des entsprechenden Profils, ob da jetzt minimale oder eben deutliche Unterschiede bestehen (ersatzweise dann an Hand nächstliegender Farbzusammensetzung, die Du ja mitproofen kannst).

Dieser Aufwand mag für die Entwicklungsphase eines Firmenlogos gerechtfertigt sein, für Hintergrundfond-Varianten muss jeder Kunde für sich entscheiden, ob ihm das der Aufwand wert ist. (Wobei ich eine Logofarbe zuerst im HKS-Fächer suchen würde, am besten eine, die sich sowohl als Sonderfarbe als auch als CMYk-Variante drucken lässt.)

Grundsätzlich läßt sich über Digi-Proofs sagen, daß Bilder damit in aller Regel zutreffender (zum Teil sogar ganz hervorragend) vorhergesagt werden können, reine Farbflächen aber auch bei sehr gut eingerichteten Systemen oft doch anders wirken im Ergebnis, allein schon wegen der unterschiedlichen Papieroberflächenbeschaffenheit (glossy, semimatt etc.). Selbst, wenn die Primärfarben im Proof um Traumwerte unter DeltaE 1 herumschwirren, einen Druckbogen mit allen vier Farben kleiner DeltaE 2 wirst Du lange suchen und wahrscheinlich doch nie finden.

Wenn Du nur den Proof an einen Grafiker verkaufst und der MK3 ist in Ordnung, handelst Du "rechtlich" korrekt.

Wenn Du die Logofarben-Entwicklung dem Kunden gegenüber abrechnest, darf der für sein Geld dann auch "Machbarkeit" erwarten.

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#492362]

Genauigkeit des Proofs - wie handelt ihr das ..

MonsterBabyBLN
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24. Mär 2012, 18:50
Beitrag # 7 von 9
Beitrag ID: #492373
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ja die software entscheidet welche farben in der datei relevant sind. max 64 und gibt diese als keil aus. ist also z.b. der hintergrund 10/10/20/5.. wird das im keil sein.

so kannst du überprüfen, ob der proof dem isocoated von 10/10/20/5 entspricht und ggfls dahingehend optimieren.

damit bist du dann auf der sicheren seite, dass es stimmt.

ob die druckmaschine das dann auch kann ist natürlich die frage!

auf alle fälle weißt du, dass der proof stimmt. wärend, wenn du einfach nur nen MK3 raufhaust, wo die farben nich drin sind.. weißt du es ja nicht..

oder


als Antwort auf: [#492370]

Genauigkeit des Proofs - wie handelt ihr das ..

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 312

26. Mär 2012, 08:21
Beitrag # 8 von 9
Beitrag ID: #492417
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Lieber Kollege,

wenn wir schon von Farben sprechen und vom Sinn einer Funktion, dann erlaube ich mir an dieser Stelle ein paar grundsätzliche Anmerkungen:

JedeR der einen Mac hat, hat auch einen (rudimentären, OK) Gamutviewer: ColorSync

Damit (oder mit den Colortools von Heidelberg, den Tools von basICColor, etc.) kann ich feststellen, ob ich von Farben rede, die von beiden Geräten, Proof und Druckmaschine vollständig abgedeckt werden.

Erst wenn das überhaupt der Fall ist, kann ich von Genauigkeiten reden.

Die Genauigkeit eines Proofs richtet sich nach dem dafür eingestellten Druckerprofil. Wenn ich z.B. ein ECI2002 Chart einsetze entsteht durch die Anzahl der Felder eine gewisse Rechengenauigkeit für das CMM (den Farbrechner). Bei den 1485 Feldern kann man errechnen wieviel Delta E zwei gemessene Punkte auseinander liegen, wo das CMM also interpolieren muss. Das ist etwa Delta E = 8.

Mehr Felder bedeuten aber nicht automatisch mehr Genauigkeit. Das CMM ist durchaus darauf angewiesen einen gewissen "Entscheidungsspielraum" zu haben. Die Steigerung auf ungefähr 2000 Felder ist noch bemerkbar, aber z.B. über 5000 Felder werden irgendwann stuss.

Wie schon Ulrich gesagt hat: Je mehr du im Lichterbereich unter 5% erfassen willst, desto mehr variieren die Werte, weil es einfach schwierig ist (und bleiben wird) das präzise zu erfassen.


Wenn du also bestimmte Farben optimieren willst, musst du dir vor Augen halten, dass du den Farbrechner nicht mit noch mehr und noch mehr Stüztpunkten eines bestimmten Farbbereiches "stresst", sonst bist du irgendwann "überoptimiert", sprich die Ergebnisse sind letztlich schlechter als vorher.

Damit will ich die Funktion im EFI-RIP nicht abwerten, aber sie hat eben auch ein Verführungsprotenzial ;-)


Das beste ist immer -aber eben nicht immer möglich- vom Ende her zu denken: Druckmaschine, Farbe, Bedruckstoff.

Was in dieser Dreierkombi w-i-e-d-e-r-h-o-l-b-a-r möglich ist, wird auch innerhalb eines Proof gut simulierbar sein, sofern es nicht um Dinge wie Glanz, Haptik, Lackeffekte geht.


Beste Grüsse
m


als Antwort auf: [#492373]

Genauigkeit des Proofs - wie handelt ihr das ..

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2285

26. Mär 2012, 13:41
Beitrag # 9 von 9
Beitrag ID: #492436
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Antwort auf [ MonsterBabyBLN ] so kannst du überprüfen, ob der proof dem isocoated von 10/10/20/5 entspricht und ggfls dahingehend optimieren.


10/10/20/5 (von besseren CMYK-Alternativen jetzt einmal abgesehen) finde ich nicht in der Charakterisierungsdatei "FOGRA39L.txt".

Wird mir da jetzt von EFI für die Druckbedingung auch schon ein Soll-Wert serviert? Wenn ja, wie wird der errechnet? Wie verlässlich ist so eine Interpolation? Ist die abhängig (und somit möglicherweise unterschiedlich) vom CMM des jeweiligen Betriebsystems? Wie darf ich mir das vorstellen? Reicht mein Grips das im Detail nach zu vollziehen um den Genauigkeitsgrad (den versprochenen Mehrwert) zu beurteilen im Vergleich zu einem "händischen" Vergleich nächstliegender Sollwerte?

Wenn nein, wo ist da der Vorteil, wenn ich doch mir erst selber nächstliegende Referenz-Wert-Felder zimmern muss, um zu überprüfen, ob die gut oder schlecht geprooft sind?

Geschieht die Lab-Werte-Erfassung des dynamischen Keils "Inline" beim Proof-Drucken? (Schreibt er mir auch schon die CMYK-Zusammensetzung in der Datei mit in eine Auswertung?) Wie genau ist das abhängig von der notwendigen Trocknungszeit. Geht´s eventuell bei mehreren Proofs hintereinander (eventuell auch für andere Jobs) nicht insgesamt vielleicht dann doch schneller per Hand?: Wenn ich gezielt Farbflächen in der Datei angelegt habe und die wohlgefälligsten dann messen und bewerten will, dann drucke ich die ja auch schon ohne Keil...

Bitte nicht falsch verstehen: Ich will dem Feature auch nichts absprechen. (Schon gar nicht, weil ich es gar nicht kenne)
Unbestritten ist: Je genauer die Vorhersage, desto wahrscheinlicher ist eine nächstliegende Druckausführung, wenn die entsprechenden Parameter stimmen.

Die stimmen aber schon nicht mehr (bzw. lassen sich nicht verifizieren), wenn jetzt das Auflagenpapier mit zuviel (oder zu wenig) optischen Aufhellern versehen ist: Hat das Auflagenpapierweiss zum Soll einen DeltaE größer 3, ist dann schon so gut wie unmöglich die Primärfarben dem Proof gemäss zu drucken). Nicht nur Tonwertzunahme und Spreizung, Papierbeschaffenheit, Schöpf- + Siebseite, Klasse + Volumen, Gummituchhärte, Aufzug, Druckbeistellung, Farbtemperatur, Passgenauigkeit (möglicher Papierverzug durch extrem ungleiche Farbanteile auf dem Bogen), Motiv-Verteilung auf dem ausgeschoossenen Bogen (Platz für genügend Farbabnahme, wenn nur das Logo in ca 4cm Grösse abzubilden ist und gleichzeitig eine einzige 8pt-Text-Zeile darunter, deren Lesbarkeit zu gewährleisten in einer Farbe mehr Dichte verlangt als im Haus-Standard ermittelt und somit schon die korrekte CMYK-Wert-Wiedergabe für das Logo sabotiert?). Das sind - höchst unvollständig - allein technische Parameter, die human "beherrscht" werden müssen bei unterschiedlichen Auflagenhöhen.

Vor diesem "Endzweck" erscheint mir eine lediglich errechnete "Genauigkeit" von 5%-CMYK-Schritten ungefähr so sinnig, wie mit einer Höchstgeschwindigkeit von 280 km/h für ein Auto zu werben, in einem Land, in dem 130km/h das absolute Limit der Strassenverkehrsordnung ist.

Was aber, wie zuvor schon eingeräumt nichts hieran ändert:
Je exakter die (korrekt ausgeführte) Forderung (gemäss Ausgabebedingung), umso höher wird der Grad der Annäherung wahrscheinlich.

Da aber absolut vollkommene Übereinstimmung in aller Regel doch eher unwahrscheinlich ist, käme ich persönlich bei wahrnehmbaren Differenzen dann doch in Erklärungsnot, hätte ich jetzt nur einen motivabhängigen Keil und nicht den amtlichen MK3 mit auf dem Proof platziert.

Wenn es in Deiner Produktumgebung aus guten Gründen ein höchstmögliches Mass an "Good-enough-Quality" zu definieren gilt und Du Dir deshalb etwas von diesem Hilfsmittel versprichst: Probier´s aus, denn meine Kommentierung ist graue Theorie und entspringt schlicht einer anderen Perspektive als der Deinen...


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#492373]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 26. Mär 2012, 13:46 geändert)
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