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Gesamtfarbauftrag über 300 %

Burckhard Dycke
Beiträge gesamt: 98

15. Jul 2021, 18:12
Beitrag # 1 von 22
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Hallo zusammen,

in einen PDF haben Bilder einen Gesamtfarbauftrag von weit über 300 % (acrobat Ausgabevorschau 350 %).

Reicht es für die Druckei aus den Bildern das Profil PSO Coated v3 "zuzuweisen"
oder muss das Profil mit "In Profil umwandeln" auf die Bilder angewendet werden.

MfG
Burckhard
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Gesamtfarbauftrag über 300 %

olaflist
Beiträge gesamt: 1400

15. Jul 2021, 22:51
Beitrag # 2 von 22
Beitrag ID: #580541
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Hallo Burckhard,

das Zuweisen eines Profils ändert nichts an den vorhandenen Farbwerten - da bliebe es dann erst mal bei über 300%.

Sind denn die Bilddaten überhaupt für "PSO Coated v3" aufbereitet worden?

In Profil umwandeln ist nur dann zweckmäßig, wenn bekannt ist, wie die Bilddaten vorliegen/aufbereitet wurden (wg. Festllegung des Quellprofils).

Außerdem: was fordert denn die Druckerei für die Datenbanlieferung? Je nach Workflow würden die evtl. sowieso den hohen Farbauftrag reduzieren (z.B. mit ink saving).

Olaf


als Antwort auf: [#580538]

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

16. Jul 2021, 08:41
Beitrag # 3 von 22
Beitrag ID: #580542
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Antwort auf: Außerdem: was fordert denn die Druckerei für die Datenbanlieferung? Je nach Workflow würden die evtl. sowieso den hohen Farbauftrag reduzieren (z.B. mit ink saving).


Selbst, wenn die PDF/X-1 (ohne Transparenzen) forden, kannst Du den TAC (ob nun gewollt oder ungewollt) immer noch aushebeln:

Entweder mit einem Bild, in dem nach Konvertierung in ein korrektes Profil (mit bis 300% TAC) entsprechende Manipulationen in den Gradationskurven oder der Tonwertkorrektur vorgenommen wurden oder Ebenen sich multiplizierend überlagern, oder in dem im Layout einzelne Objekte mit noch zulässigen Farbaufträgen sich entsprechend unzulässig addieren via entsprechender Effekte.

Als .psd-Format gespeichert und im Layout so platziert, würde ein einzelnes Bild dann auch mit zu hohem TAC aus dem Layout exportiert werden. Sogar bei PDF/x-1, weil hier dann das "richtige" Profil am Objekt vor einer Konvertierung/Neuseparation schützt, wenn das Ziel als dasselbe erklärt ist. Die Multiplikation würde zwar verrechnet werden, aber eben mit zu hohem Farbauftrag wie sie im PSD-File vorhanden ist.

Oder schlicht durch unsinnig angewandte Überdrucken-Attribute.

Bei PDF/X-4 würde vermutlich auch Inksaving in der Druckerei nicht greifen, weil die Reduzierung des TAC (Neuseparation in den Tiefen) höchstwahrscheinlich immer an einzelnen Objekten ausgeführt wird. Hier wäre also erst eine Transparenzreduzierung der ganzen Seite von Nöten, um zumindest aus Effekten herrührende Probleme zu lösen. Automatisiert geschieht das bestimmt nirgendwo.

Wenn TAC bis 300% explizit gefordert ist, liegt theoretisch die Verantwortung beim Datenersteller wenn in Folge bei einer Auflage wegen 350% der gedruckte Stapel "ablegt" (so heißt das, wenn jetzt der darunter oder darüber liegende Bogen an eigentlich unbedruckten Stellen leicht "geschwärzt" wird) oder gar "klebt" wegen zu viel Farbe und zu hohem Stapelgewicht wird das mit etwas Pech - je nach Größe der Flächen mit unzulässigem Farbauftrag - zum vermeidbaren Streitfall:

Ich sehe zwar so etwas wie eine "Prüfpflicht" bei der Druckerei, die gilt aber dann offiziell nur, wenn die das vorher auch so verkündet und eigentlich sind die Anforderungen ja klar formuliert...

Gruß

Ulrich

PS: Zum Glück funktioniert der Preflight in Acrobat hier zuverlässig, der ist wahrlich ein Segen für die Branche! ;-)


als Antwort auf: [#580541]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 16. Jul 2021, 08:57 geändert)

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Burckhard Dycke
Beiträge gesamt: 98

16. Jul 2021, 12:02
Beitrag # 4 von 22
Beitrag ID: #580545
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Hallo Olaf,

die Druckerei fordert einen max. Farbauftrag von 300 % (reklamiert aber nicht bei höheren Werten).
Es handelt sich um ein PDF X-3 ohne Transparenz.
Der Kunde kann keinerlei Angaben zum Farbauftrag machen (wie üblich).
Ist dann eine Konvertierung mit PitStop und einen Devicelink Profil richtig?
Oder ist es die bessere Wahl die Druckerei reduziert den Farbauftrag?

MfG
Burckhard


als Antwort auf: [#580542]

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Burckhard Dycke
Beiträge gesamt: 98

16. Jul 2021, 16:50
Beitrag # 5 von 22
Beitrag ID: #580547
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Hallo Ulrich,

bei der Prüfung des Farbauftrags habe ich folgendes festgestellt:

Ich habe ein PDF mit Bildern mit einen Gesamtfarbauftrag von weit über 300 % (Acrobat Ausgabevorschau 350 %).

Im PDF 1 haben die Bilder das PSO Coated v3
Pit Stop Preflight CMYK v3.0 Farbauftrag Warnung ist auf größer 330 % eingestellt
Preflight meldet: nichts (kein größerer Gesamtfarbauftrag) !!!
In der Acrobat Ausgabevorschau sehe ich den Gesamtfarbauftrag 350 %
Warum erhalte ich keine Warnung?

Im Test 2 habe ich das Profil PSO Coated v3 entfernt
Preflight CMYK v3.0 hat gleiche Einstellungen
Preflight meldet: Gesamtfarbauftrag ist größer als 330% (1x auf der Seite 1)
In der Acrobat Ausgabevorschau sehe ich den Gesamtfarbauftrag 350 %

Bei der Prüfung mit dem Preflight von Acrobat erhalte ich bei beiden PDF´s eine Fehlermeldung!


MfG
Burckhard


als Antwort auf: [#580542]

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

16. Jul 2021, 18:08
Beitrag # 6 von 22
Beitrag ID: #580549
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Steht in der Ausgabevorschau in Acrobat bei Simulationsprofil auch:

Ausgabebedingung: PSOCoatedv3“

Oder nur:

PSOCoatedv3“?

Oder gar nur: „FOGRA27...“?

Bei letzteren beiden wäre es gar kein x3, weil kein OutputIntent dabei ist. Vielleicht steht da aber auch

Ausgabebedingung: FOGRA27...“?

Dann käme das (falsche) Zielprofil zum Tragen, FOGRA27 hat TAC 350.


Zum PitStop-Preflight kann ich jetzt nix sagen (nicht mehr am Rechner...)

Wenn der Acrobat Predlight Dir da über 300 meldet, würde ich das ernst nehmen: Viellecht tatsächlich so eine von mir zuvor angemahnte Manipulation im Bild?

Kannst das testeise ja ma via TouchUp Werkzeugl in Photoshopp öffnen aus Acrobat heraus, wenn die Stellen da auch über Info-Palette den Gesamtfarbauftrag gecheckt über 300 haben, dann mit RI rel col in RGB und von da aus wieder so zurück in PSOcoatedv3/CMYK. Dann sollte das stimmen.
(Wird leicht verändert durch die in RGB-Wandlung, ob schlimm hängt vom Kontext ab...)


als Antwort auf: [#580547]

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

16. Jul 2021, 18:54
Beitrag # 7 von 22
Beitrag ID: #580550
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Vermutlich hat Dein kunde eine tatsächliche FOGRA27-Separation ohne Profil im Layout platziert, dann kriegt das Bild indirekt (wegen Dokumentarbeitsfarbraum CMYK PSOcoatedv3) zwar das verlangte Profil - hier aber unbewusst falsch eingesetzt / die Quelle verfälschend - beim PDF/x-3 Export zugewiesen.

Da hätte der Zoll dann eigentlich wegen Passfälschung einschreiten müssen, ob das noch mit Bewährung verurteilt würde, weiss ich nicht, bin kein Jurist? ;-)


als Antwort auf: [#580549]

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

16. Jul 2021, 20:56
Beitrag # 8 von 22
Beitrag ID: #580551
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Hallo Burckhard,

hast Du in Acrobat in der Ausgabevorschau (oder schon in InDesign in der Separationsvorschau/Farbauftragsvorschau) mal geguckt, wie groß die Stellen mit den höheren Gesamtfarbauftrag überhaupt sind?

Wenn das nur kleine Stellen in den Tiefen der Bilder sind, würde ich diese Stellen gezielt in Photoshop korrigieren und gut ist.

Viele Grüße
Michael


als Antwort auf: [#580547]
(Dieser Beitrag wurde von Michael Pabst am 16. Jul 2021, 21:02 geändert)

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Burckhard Dycke
Beiträge gesamt: 98

19. Jul 2021, 20:27
Beitrag # 9 von 22
Beitrag ID: #580567
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Antwort auf: Vermutlich hat Dein kunde eine tatsächliche FOGRA27-Separation ohne Profil im Layout platziert, dann kriegt das Bild indirekt (wegen Dokumentarbeitsfarbraum CMYK PSOcoatedv3) zwar das verlangte Profil - hier aber unbewusst falsch eingesetzt / die Quelle verfälschend - beim PDF/x-3 Export zugewiesen.

Da hätte der Zoll dann eigentlich wegen Passfälschung einschreiten müssen, ob das noch mit Bewährung verurteilt würde, weiss ich nicht, bin kein Jurist? ;-)


Hallo Ulrich,
wenn beim Export mit der Einstellung "In Zielprofil konvertieren" -> Zielprofil "PSO Coated v3" "Dokumentarbeitsfarbraum CMYK PSOcoatedv3" müsste doch ein Bild ohne Profil in PSO Coated v3 umgewandelt werden.
Bei Adobe heißt es unter In Zielprofil konvertieren
Wenn Sie diese Option wählen, werden alle Farben in das Profil konvertiert, das für das Ziel ausgewählt wurde.

Was verstehe ich da falsch?

MfG
Burckhard


als Antwort auf: [#580550]

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

19. Jul 2021, 21:34
Beitrag # 10 von 22
Beitrag ID: #580568
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Hallo Burckhard,

ein Bild ohne Profil wird von InDesign so behandelt, als wenn es dem Dokumentstandard entspricht. Irgendein Quellprofil muss InDesign ja für die Berechnungen nehmen. Ohne geht nicht. Wenn wie in Deinem Fall Dokumentstandard und Zielprofil identisch sind, wird das Bild nicht konvertiert.

Nun kann es natürlich sehr wahrscheinlich sein, dass der Dokumentstandard für dieses Bild ohne Profil falsch ist. Das kann dann zu ungünstigen Ergebnissen führen: wenn z.B. der Farbauftrag bei diesem Bild zu hoch ist.

Du kannst das richtige (oder ein anderes) Profil dem Bild in InDesign zuweisen: rechte Maustaste > Grafiken > Farbeinstellungen für Bild.

Übrigens würde ich das mit dem PDF/X-3 mal vergessen. Ich behaupte mal, viele Druckereien, die X-3 wollen, meinen eigentlich X-1. X-4 können sie nicht, wollen eigentlich fertige CMYK-Daten ohne Transparenzen und RGB-Bestandteile, denken aber, dass X-3 wegen der höheren Nummer irgendwie neuer und besser ist als X-1. Wenn sie dann X-3 bekommen, ist wegen der Tranparenzreduzierung (meistens) sowieso nur CMYK enthalten und es entspricht eh X-1.

Viele Grüße
Michael


als Antwort auf: [#580567]
(Dieser Beitrag wurde von Michael Pabst am 19. Jul 2021, 21:38 geändert)

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Burckhard Dycke
Beiträge gesamt: 98

19. Jul 2021, 22:46
Beitrag # 11 von 22
Beitrag ID: #580569
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Antwort auf: Hallo Burckhard,

ein Bild ohne Profil wird von InDesign so behandelt, als wenn es dem Dokumentstandard entspricht. Irgendein Quellprofil muss InDesign ja für die Berechnungen nehmen. Ohne geht nicht. Wenn wie in Deinem Fall Dokumentstandard und Zielprofil identisch sind, wird das Bild nicht konvertiert.

Nun kann es natürlich sehr wahrscheinlich sein, dass der Dokumentstandard für dieses Bild ohne Profil falsch ist. Das kann dann zu ungünstigen Ergebnissen führen: wenn z.B. der Farbauftrag bei diesem Bild zu hoch ist.

Du kannst das richtige (oder ein anderes) Profil dem Bild in InDesign zuweisen: rechte Maustaste > Grafiken > Farbeinstellungen für Bild.

Übrigens würde ich das mit dem PDF/X-3 mal vergessen. Ich behaupte mal, viele Druckereien, die X-3 wollen, meinen eigentlich X-1. X-4 können sie nicht, wollen eigentlich fertige CMYK-Daten ohne Transparenzen und RGB-Bestandteile, denken aber, dass X-3 wegen der höheren Nummer irgendwie neuer und besser ist als X-1. Wenn sie dann X-3 bekommen, ist wegen der Tranparenzreduzierung (meistens) sowieso nur CMYK enthalten und es entspricht eh X-1.

Viele Grüße
Michael


Hallo Michael,
warum heißt es dann bei Adobe unter der Einstellung "In Zielprofil konvertieren" "es werden alle Farben in das Zielprofil konvertiert".
Unter der Einstellung "In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten)" werden Objekte ohne Profil nicht konvertiert.

Das die meisten Druckereien CMYK ohne Transparenz und RGB wollen kann ich nur bestätigen. Ich liefere immer X-1 PDF`s.

MfG
Burckhard


als Antwort auf: [#580568]

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Thomas Richard
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19. Jul 2021, 23:56
Beitrag # 12 von 22
Beitrag ID: #580570
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Schick mir ein unangetastetes Bild deines Ausgangsmaterials.

Anhand des Schwarzaufbaus und der Graubalance kann ich wahrscheinlich ableiten, welches Profil bei seiner Wandlung zu cmyk verwendet wurde.


als Antwort auf: [#580569]

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

20. Jul 2021, 07:41
Beitrag # 13 von 22
Beitrag ID: #580571
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Antwort auf: … warum heißt es dann bei Adobe unter der Einstellung "In Zielprofil konvertieren" "es werden alle Farben in das Zielprofil konvertiert".


Bei mir steht: "Alle Farben werden in den Farbraum des Zielprofils umgewandelt (es sein denn, ihre Profile stimmen mit dem Zielprofil überein). …"

Letzteres wäre bei Dir ja der Fall, weil Dein Dokumentprofil temporär zu Deinem Bildprofil wird und Zielprofil und Dokumentprofil bei Dir identisch sind.

Abgesehen davon würde ich die Einstellung "In Zielprofil konvertieren" nie benutzen, weil ich niemals wollen würde, dass meine in InDesign angelegten Farben neu separiert werden.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#580569]

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Ulrich Lüder
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20. Jul 2021, 08:47
Beitrag # 14 von 22
Beitrag ID: #580572
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Antwort auf: Hallo Ulrich,

bei der Prüfung des Farbauftrags habe ich folgendes festgestellt:

Ich habe ein PDF mit Bildern mit einen Gesamtfarbauftrag von weit über 300 % (Acrobat Ausgabevorschau 350 %).

Im PDF 1 haben die Bilder das PSO Coated v3
Pit Stop Preflight CMYK v3.0 Farbauftrag Warnung ist auf größer 330 % eingestellt
Preflight meldet: nichts (kein größerer Gesamtfarbauftrag) !!!
In der Acrobat Ausgabevorschau sehe ich den Gesamtfarbauftrag 350 %
Warum erhalte ich keine Warnung?


bei mir kann ich in PitStop im Prüfprofil auf TAC entweder auf "Basisobjekte überprüfen" oder eine "Vollständige Überprüfung" wählen. Auch ein Schwellenwert läßt sich über Flächengröße definieren, dort "0" wählen...

"Basisobjekte" nimmt die einzelnen Elemente unter die Lupe, "Vollständig" addiert noch alles was eventuell übereinander liegt. Gilt auch für die PitStop-Pipette übrigens...

Oder Du wendest die Prüfung (aus Versehen) nur für gerade Seiten oder eine Auswahl von Seiten und nicht für das ganze Dokument an? (Vergesse ich manchmal umzustellen und wunder mich dann...

Du hast aber noch nichts gesagt zu der Anzeige des Simulationsprofils in der Ausgabevorschau: Steht da nun hinter Simulationsprofil: das Wort und der Doppelpunkt "Ausgabebeduingung:" vor PSOcoatedv3 oder nicht? Wenn nicht ist es kein PDF/x-3 und es könnten ja noch transparenzen enthalten sein, was Dir die Ausgabevorschau ganz unten auch beauskunftet, dort sollte bei x-1 und y-3 zu lesen sein: Farbraum für Transparenzüberblendung: Keine.

Ansonsten wie Michael schon sagte:
Egal wie da welche Erklärung von Adobe übersetzt wurde,
konvertiert wird nur dann, wenn Quelle und Ziel nicht gleich sind. Wenn da nun wie auch immer etwas "falsch" etikettiert wird durch bewußtes oder unbewußtes (ohne Profil im Layout platzieren z.B.) Zuweisen eines Profils, das nicht der eigentlichen Separation entspricht, wird dann das Bild/Objekt eben nun konvertiert oder eben nicht...

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Antwort auf: Abgesehen davon würde ich die Einstellung "In Zielprofil konvertieren" nie benutzen, weil ich niemals wollen würde, dass meine in InDesign angelegten Farben neu separiert werden.


Das hingegen möchte ich manchmal schon, nämlich, wenn z.B. die Druckbedingung gewechselt wird, aber dann mache ich das in der Regel lieber via DeviceLink um einzelne und Sekundärfarben zu erhalten. Bin aber auch Druckdienstleister und seltener Datenersteller...

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Wir sind mittlerweile gespannt auf Thomas Ergebnis:
Dort wo Dir 350TAC angezeigt wird, ist das dann in etwa CMYK 86-85-79-99 oder 94-83-80-90, also 90% im Schwarz anstatt 99%? Letzteres wäre ein uraltes Photoshop Profil (Euroscale Coated v2)


als Antwort auf: [#580547]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 20. Jul 2021, 08:49 geändert)

Gesamtfarbauftrag über 300 %

Ulrich Lüder
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20. Jul 2021, 09:16
Beitrag # 15 von 22
Beitrag ID: #580573
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Antwort auf: Übrigens würde ich das mit dem PDF/X-3 mal vergessen.



Unbedingt!

X-1 zeigt dann wenigstens auch dem unbedarftem Datenersteller was er tatsächlich rausschickt und wie Michael schon sagte: Ein x-1 ist immer auch ein gültiges x-3 und sogar auch x-4!

X-3 stiftet nur noch zusätzliche Verwirrung an allen Orten, weil hier dann manchmal während des Exports noch völlig unsinnig auch CMYK-Profile an Objekte getaggt werden, auch dann, wenn diese mit der Ausgabebedingung identisch sind und vorher gar keins hatten, was nur dann Sinn macht, wenn in letzter Minute - nach dem Export - die Druckbedingung gewechselt werden sollte, ohne DeviceLink aber ungewollte Neuseparationen verursachen kann...

Ich behaupte mal: Die Druckereien, die kein X-4 verarbeiten können (gibt es die überhaupt wirklich noch oder fehlt da intern nur das KnowHow die Anforderungen auf der jeweiligen hompage einmal zu überarbeiten?), wollen auch deshalb X-1, weil die Datenerzeuger X-3 und X-4 "nicht können"... ;-)

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#580568]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 20. Jul 2021, 09:19 geändert)
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