Hallo HDS'ler,

bevor ich offiziell den Support bemühe, versuche ich erst einmal mir bei den Experten hier Rat einzuholen. Es geht um die Prüfung des effektiven Gesamtfarbauftrags (GFA) in PDFs OHNE X-Standard mit der pdfToolbox 5.3 (Standalone-Mac).

Zu prüfen ist ein PDF1.6 (aufbereitet für "ISO Web Coated") sowie ein hieraus erstelltes PDF/X1a mitangehängtem OutputIntent "ISO Web Coated". Entgegen den für "ISO Web Coated" zulässigen 300% GFA beinhalten die PDFs einzelne Pixel mit bis zu 321% Flächendeckung.

Prüfe ich die beiden inhaltlich identischen PDFs nun auf 300% max. Gesamtfarbauftrag, so erhalte ich für das PDF/X eine Farbauftragsdarstellung per Visualizer, welche nahezu der Ausgabevorschau in Acrobat 9 entspricht (siehe "GFA_mit_OI.jpg"). Diese kleine Differenz dieser beiden Programme ist für mich akzeptabel.
Prüfe ich jedoch das offene PDF1.6 (also ein Nicht-PDF/X) ohne OutputIntent, so liefert der Visualizer – trotz gleichem Inhalt – eine völlig andere Farbdarstellung der Grenzwertüberschreitungen (siehe "GFA_ohne_OI.jpg "), während Acrobat seine Übrschreitungs-Markierungen identisch setzt, wie im zuvor geprüften PDF/X1a.

Ebenfalls unerklärlich für mich ist, warum die pdfToolbox beim PDF1.6 sogar die schwarze Headline farblich markiert, obwohl sie mit 219% GFA im abschließenden "E" (von "BUSINESS-LINE") noch weit unter 300% liegt.

Meine erste Annahme, dass die Toolbox beim PDF1.6 (ohne OI) evtl. fälschlicherweise den max. eff. GFA des "ISOcoated v2 (ECI)"-Profils von 330% zugrunde legt, kann ja nicht zutreffen, sonst wären wesentlich weniger Bereiche farblich markiert. Also habe ich anschließend versucht mich mit dem Grenzwert heranzutasten, um eine Visualizer-Ansicht analog Acrobat zu erhalten. Die Visualizer-Vorschau mit 300% ist in etwa identisch mit der Acrobat-Vorschau (siehe "GFA_Vergleich_PDF16_270.jpg") bei 270%! Damit beträgt die Differenz ca. 30%. Erhöhe ich für den Visualizer auf 330%, so ergibt dies den Grenzwert zwischen "gut" und "böse" (siehe "GFA_Vergleich_PDF16_329_vs_330.jpg").

Aus o.g. Tests ergeben sich für mich nun folgende Fragen:

1) Sind die bei PDF/X vorhandenen OutputIntents tatsächlich zwingend erforderlich, für die Ermittlung des effektiven Gsamtfarbauftrags mit der pdfToolbox?
2) Stimmt meine Vermutung, dass die pdfToolbox bei Nicht-PDF/X-Dateien offenbar auf eine Standardeinstellung von 330% zurückgreift?
3) Wenn 1+2 = "ja": Wie kann ich GFA's von NICHT-PDF/X-Dateien zuverlässig mit der Toolbox prüfen und visualisieren ?
4) Kann man aus der o.g. Differenz der beiden "GFA_Vergleichs-JPGs" (ca. 30%) nun etwas schlussfolgern?

MfG
Thomas

Hallo,

das das X-1a nur Device-CMYK enthält ist klar, aber ist das auch beim Test-PDF ohne OI so? Die Frage ist, ob wir erstmal nur über Device-CMYK reden oder auch über RGB? Denn bei RGB kann ich gegenwärtig überhaupt nicht nachvollziehen, nach welchem Ausgabeprofil die Toolbox da separiert bzw. anzeigt bzw. den GFA errechnet. Ist das dann nach den Einstellungen in der "Ausgabevorschau"? Wäre evtl. besser gewesen bei GFA auch ein Zielprofil definieren zu können, in einem Reiter - so wie auch in der Acrobat Ausgabevorschau.

Zuerst konnte ich das nicht nachstellen, aber jetzt habe ich sogar ein PDF erwischt mit OI, wo die Anzeige zwischen Acrobat 9 und Toolbox-5 unterschiedlich ist - siehe screenshot. Den screenshot musste ich leider brutal runterrechnen, um ihn hier posten zu können aber ich hoffe man erkennt das Wesentliche. Es handelt sich hier um ein X3 mit OI. Das PDF kommt aus ID-CS3, d.h. die Bilder sind zwar CMYK aber mit dem gleichen Farbprofil des OIs getagged, also eigentlich calibrated-CMYK. Vor dem screenshot habe ich extra darauf geachtet in der Toolbox in der Ausgabevorschau auch den OI als Simulationsprofil zu wählen. Daran kann es also nicht liegen.

Das Ergebnis ist wirklich erstaunlich, ist mir noch nie aufgefallen, aber so was prüfe ich immer noch in Acrobat. Die Frage ist, was die Toolbox da anzeigt? Den GFA oder den "effektiven GFA", den man auch den Preflight-Profilen anzeigen lasssen kann. Würde hier aber wahrscheinlich keinen Unterschied machen. Und trotzdem ist da noch eine Unklarheit.

Ich kapier's noch nicht. Du hast aber auch immer Sachen, ts, ts...

Gruß

hallo

Antwort auf [ t-kittel ]

Prüfe ich jedoch das offene PDF1.6 (also ein Nicht-PDF/X) ohne OutputIntent, so liefert der Visualizer – trotz gleichem Inhalt – eine völlig andere Farbdarstellung der Grenzwertüberschreitungen (siehe "GFA_ohne_OI.jpg "), während Acrobat seine Übrschreitungs-Markierungen identisch setzt, wie im zuvor geprüften PDF/X1a.

So richtig kapieren tu ich die Ausgangssituation nicht, bzw kann nichts nachstellen (hatte nur mal eine Demo von der Toolbox...): Sind denn noch Transparenzen in der PDF-1.6-Datei? Möglicherweise werden diese dann gemäß des OI-TAC-limits in Acrobat und der Toolbox unterschiedlich "miteinberechnet" bei der Vorschau?

Die Thematik TAC (=Gesamtfarbauftrag) +Transparenz in PDFs ist hier schon einmal versandet:
http://www.hilfdirselbst.ch/..._P462331.html#462331

Gruß,

Ulrich

Hallo und merci für Eure Bemühungen!

Antwort auf [ rohrfrei ]

...das das X-1a nur Device-CMYK enthält ist klar, aber ist das auch beim Test-PDF ohne OI so? Die Frage ist, ob wir erstmal nur über Device-CMYK reden oder auch über RGB?

Auch mein PDF ohne OI enthält nur DeviceCMYK; RGB ist bei mir momentan ganz außen vor.

Antwort auf [ rohrfrei ]

Wäre evtl. besser gewesen bei GFA auch ein Zielprofil definieren zu können, in einem Reiter - so wie auch in der Acrobat Ausgabevorschau.

Liege ich jetzt völlig falsch, oder ist bei Verwendung von nur DeviceCMYK (wie in meinem Fall) das Ausgabeprofil nicht völlig egal, da sich die Farbwerte selbst nicht ändern?

Antwort auf [ rohrfrei ]

Zuerst konnte ich das nicht nachstellen, aber jetzt habe ich sogar ein PDF erwischt mit OI, wo die Anzeige zwischen Acrobat 9 und Toolbox-5 unterschiedlich ist - siehe screenshot. Den screenshot musste ich leider brutal runterrechnen, um ihn hier posten zu können aber ich hoffe man erkennt das Wesentliche. Es handelt sich hier um ein X3 mit OI. Das PDF kommt aus ID-CS3, d.h. die Bilder sind zwar CMYK aber mit dem gleichen Farbprofil des OIs getagged, also eigentlich calibrated-CMYK. Vor dem screenshot habe ich extra darauf geachtet in der Toolbox in der Ausgabevorschau auch den OI als Simulationsprofil zu wählen. Daran kann es also nicht liegen.

Da es bei Dir selbst bei PDF/X (also mit OI) auftritt, tippe ich hier auf einen Zusammenhang mit dem von Ulrich in Beitrag #3 genannten Thread (http://www.hilfdirselbst.ch/...ark_set;post=484372;). Für meinen Fall mit reinem DeviceCMYK sehe ich momentan noch keine Parallelen zu diesem Thread. Die hier beschriebene Problematik sehe ich - wie die auch zusätzliche Verwendung von CalibratedCMYK – eher als "next level" meines doch noch recht simplen Problems.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Sind denn noch Transparenzen in der PDF-1.6-Datei?

In meinem PDF1.6 ist zwar Transparenz enthalten, die Farbauftragsvorschau der Toolbox zeigt aber exakt das gleiche Ergebnis, wenn ich das PDF1.6 zuvor mit Acrobat reduziere.

Antwort auf [ rohrfrei ]

Das Ergebnis ist wirklich erstaunlich, ist mir noch nie aufgefallen, aber so was prüfe ich immer noch in Acrobat. Die Frage ist, was die Toolbox da anzeigt?

Das fragte ich mich eben auch und wollte erstmal einen reinen Anwenderfehler ausschließen.

Mir sind diese Anzeigedifferenzen zwischen der pdfToolbox und Acrobat zwar vor vielen Wochen schon einmal aufgefallen, aber im Zusammenhang mit anderen OIs und mit wesentlich geringeren Differenzen. Bei "ISO Web Coated" traten sie erstmal ganz deutlich zu Tage und schlagen sich ja leider auch in der Prüfung nieder. Wenn ich also ISO Web Coated-Daten in PDFs ohne OI auf eff. GFA prüfen lassen will, bekomme ich mit dem Grenzwert 320% bei 1 mm Blendendruchmesser immer noch eine Fehlermeldung, obwohl real und lt. Acrobat nur ein paar wenige, vereinzelte Pixel über 301% vorhanden sind.
Dieses Verhalten der Toolbox finde ich nicht praxistauglich und wollte mich rückversichern, bevor ich den Callas Support kontaktiere.
Evtl. liest er hier bereits wieder mit und kann etwas "Licht ins Dunkel" bringen?
Andernfalls warte ich noch bis morgen und eröffne dann ein Ticket.

Gruß Thomas

Hallo,

Zitat

Antwort auf [ rohrfrei ] Wäre evtl. besser gewesen bei GFA auch ein Zielprofil definieren zu können, in einem Reiter - so wie auch in der Acrobat Ausgabevorschau.

Liege ich jetzt völlig falsch, oder ist bei Verwendung von nur DeviceCMYK (wie in meinem Fall) das Ausgabeprofil nicht völlig egal, da sich die Farbwerte selbst nicht ändern?

klar, in dem Fall ist das egal. DeciveCMYK muss und wird ja nicht mehr konvertiert. Aber sobald man darüber hinaus geht ist das Zielprofil doch ausschlaggebend für die Simulation. Ich finde daher in Acrobat das Wort "AusgabeVORSCHAU" gut gewählt als auch die kombinierte Anzeige in einem Palettenfenster, wo man das Zielprofil auswählt und direkt darunter die Separationswerte und der GFA angezeigt wird. Bei der Toolbox mit den unterschiedlichen Reitern und der Trennung von Ausgabevorschau und GFA finde ich das etwas unglücklich gelöst, weil es nicht so direkt ersichtlich ist, was sich wann wie auswirkt. Mir ist z.B. nicht direkt klar, ob und wie sich das Ausgabeprofil auf RGB-Bilder auswirkt, wenn man den GFA anzeigen lässt - sind ja schließlich nicht beide gleichzeitig sichtbar.

Zitat

Da es bei Dir selbst bei PDF/X (also mit OI) auftritt, tippe ich hier auf einen Zusammenhang mit dem von Ulrich in Beitrag #3 genannten Thread (http://www.hilfdirselbst.ch/...ark_set;post=484372;).

ne, glaube ich nicht, da ich keine Transparenzen habe. Bei Ulrichs link wird von Transparenzen geschrieben (ich habe mir den aber nicht komplett durchgelesen, gebe ich zu).

Gruß

Update: Email an den Callas-Support ging gerade raus.

MfG Thomas

Hallo Thomas,

kann ich das PDF bitte mal haben.

Wie Du schon korrekterweise erkannt hasst, darf es bei reinem DeviceCMYK keinen Unterschied machen, ob ein OI vorhanden ist oder nicht.

Im Falle von Transparenzen sieht das ganze aber schon wieder etwas anders aus. Bevor ich hier aber in die Tiefen der Verarbeitung von Transparenz Blendung Farbräume abtrifte, möchte ich mir erst ein genaues Bild von der Sache machen.

Das parallel an den Support von callassoftware zu senden solle bei der Lösungsfindung auch helfen.

Mail ist unterwegs...
MfG Thomas

Hallo Thomas,

Vorab: die Ausgabe von pdfToolbox ist nicht korrekt.

Ein bisschen Hintergrundinfo:

Eine Möglichkeit wäre gewesen, dass in dem PDF isolierte Transparenzgruppen vorkommen, die einen icc basierten Farbraum zugewiesen haben. Das fällt bei einer einfachen Farbprüfung auf icc basierte Farbräume oft nicht auf, da der Farbraum von keinem PDF Objekt verwendet wird. Führt aber zu einer Konvertierung ALLER in der Transparenzgruppe enthaltenen Objekte vom dem Farbraum in den Farbraum der Ausgabevorschau.

Es sind aber keine isolierten Transparenzgruppen verwendet und der Transparenzfarbraum ist überall DeviceCMYK. Somit ist die Transparenzfunktion unabhängig vom OI und die Anzeige des Farbauftrags müsste in beiden Programmen ident sein.

Ich hoffe, das callas software schnell die Ursache findet.

Hallo Peter,

vielen Dank für die schnelle Antwort und die detaillierten Erläuterungen!

Obwohl ich nun schon mehrfach in HDS-Antworten zu TPR-Problemen von etwaigen "isolierten Transparenzgruppen" in PDFs gehört habe, ist mir - und wohl auch jedem reinen DTPler - der Unterschied zwischen "reiner" Transparenz und einer "isolierten Transparenzgruppe" nach wie vor nicht wirklich klar. Ich hoffe insgeheim, dass der "normale DTPler" hiervon auch nichts wissen muss, da er allenfalls durch Verzicht auf bestimmte Transparenzeffekte deren Entstehung verhindern könnte.
Mir jedoch (als derzeitiger "PDF-Workflow-Bauer") wird dieses Thema vmtl. in Kürze bei weiteren Praxistests wieder begegnen!? - Bis es soweit ist, versuch' ich mich aus Zeitgründen noch davor zu drücken, denn dieses Thema ist sicher nicht in ein paar wenigen Sätzen erläutert, oder? ;o)

Zumindest habe ich nun auch von Dir nochmal die Bestätigung, dass es sich hierbei um eine Fehlfunktion der pdfToolbox zu handeln scheint, so dass nun Callas am Zuge ist.

Wenn die Antwort da ist, werde ich hier berichten...
Schönen Abend,
Gruß Thomas

Hallo nochmal;

Peter's Erläuterungen zu ICC-basierten Farbräumen und vor allem zu den evtl. "versteckten isolierten Transparenzgruppen mit zugewiesenen ICC-Farbräumen" (im folgenden "iTPGR" genannt) bereiteten mir heute Nacht doch noch einige Kopfschmerzen, egal ob RGB außen vor oder nicht.

Dass die Ermittlung des eff. GFA bei ICC-profilierten Bildern nicht (immer?) funktioniert, hatte ich vor einigen Wochen bereits festgestellt. Wenn sich die ICC-Profilierung jedoch innerhalb einer iTPGR befindet, oder gar versteckt, merkt man es vielleicht gar nicht!? Wie spüre ich denn ICC-Profile innerhalb von bzw. die iTPGRs selbst auf?
Im Falle von reinem CMYK reicht es sicher nicht, Acrobat's Ausgabevorschau auf "Nicht-DeviceCMYK" zu stellen. Und bei RGB das Dropdown auf "RGB" zu stellen, zeigt ja jegliches RGB, egal ob kalibriert oder Device. Gab's da nicht anno dazumal auch einen "Trick", sich nur ICC-profiliertes RGB anzuschauen.
Ach ja: Einfach "Kalibriert" auswählen, zeigt nur CalRGB. :o)

Aber muss ich nun aus o.g. Umständen schlussfolgern, dass eine zuverlässige Ermittlung des eff. GFA selbst mit professionellen Tools wie pdfToolbox und PitStop NUR dann möglich ist, wenn VORAB jegliche ICC-Profilierungen in den Zielfrabraum gewandelt wurden UND alle Transparenzen reduziert wurden? Das entspräche dann wohl einer (temporären) Konvertierung zu PDF/X1-a, vor GFA-Ermittlung. Und wie verhält es sich bei PDF/X4? Muss ich auch hier zu X1a wandeln, um alle Eventualitäten auszuschließen???

MfG
Thomas

Antwort auf [ t-kittel ]

Und wie verhält es sich bei PDF/X4? Muss ich auch hier zu X1a wandeln, um alle Eventualitäten auszuschließen???

auch das wird Deinen TAC nicht retten:

die Datei "Trans TAC.pdf" ist ein 1.6er PDF mit Transparenz oben rechts (alles Device CMYK), davon ein PDF/x-1 via Preflight erzeugt, wird mir immer noch teilweise TAC von über 350% angezeigt (auch nach an und ausschalten der Ausgabevorschau in Acrobat): http://dl.dropbox.com/...ans%20TAC%20Test.zip

Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ t-kittel ]

Aber muss ich nun aus o.g. Umständen schlussfolgern, dass eine zuverlässige Ermittlung des eff. GFA selbst mit professionellen Tools wie pdfToolbox und PitStop NUR dann möglich ist, wenn VORAB jegliche ICC-Profilierungen in den Zielfrabraum gewandelt wurden UND alle Transparenzen reduziert wurden? Das entspräche dann wohl einer (temporären) Konvertierung zu PDF/X1-a, vor GFA-Ermittlung. Und wie verhält es sich bei PDF/X4? Muss ich auch hier zu X1a wandeln, um alle Eventualitäten auszuschließen???

Thomas, genau so ist es.
Beim Berechnen des effektiven Gesamtfarbauftrags müssen alls Konvertierungen (RGB zu CMYK, Transparenzen) in den Zielfarbraum erfolgen. Das passiert bei den genannten Produkten jedoch "on the fly". Wichtig: Es wird zu keinem Zeitpunkt wirklich PDF flachgerechnet oder nach CMYK konvertiert. Vielmehr wird das PDF in den Zielfarbraum "gerendert" - so wie es auch eine Adobe Print Engine macht.

Für tiefergreifender Infos würde ich jedoch empfehlen, einen eigenes Thema zu beginnen. Denn das hat nichts mehr mit dem Ursprünglichen Problem zu tun.

Hallo!

@Ulrich
Danke für Deine Beispiel-PDFs! Zur Klarstellung: Ich erwarte nicht, dass bei Konvertierung Deines Beispiel-PDF 1.6 zu PDF/X1 die Überschreitung des GFA von 350% gänzlich verhindert wird. Aber ich hatte die Hoffnung, dass irgendeine aktuelle Software die Überschreitung von 350% bereits im PDF1.6 erkennen würde.

@Peter
Um auch hier Missverständnissen vorzubeugen: Du bestätigst einerseits meine o.g. Schlussfolgerung, andererseits behauptest Du, o.g. Produkte würden dies "on the fly" erledigen. Dies kann ich in meinen Tests mit beiden Programmen nicht bestätigen, denn sonst würden sie ja die Überschreitung von 350% in Ulrich's PDF1.6 bemerken.

Wir müssen dieses Thema auch hier nicht weiter vertiefen. Neu für mich war und ist, dass ich eine zuverlässige Ermittlung des eff. GFA derzeit wohl tatsächlich nur durch eine vorherige temporären Konvertierung zu PDF/X1a erreichen kann und werde wohl – etwas deprimiert – diesen Weg gehen müssen. :o(

MfG
Thomas

Thomas,

Ulrichs PDFs geprüft mit der Acrobat Ausgabevorschau und Kontrolle auf max. 330% GFA liefert bei mir die selben Ergebnisse. Da ist zwischen X-1a und X-4 kein Unterschied. Mit pdfToolbox kann man das auch prüfen. Habe eben mit einer Blende von 5mm getestet. In beiden Fällen erhalte ich als Träger den Maximalwert von 365%.

Und: pdfToolbox verwendet beim Prüfen des GFAs einen PDF-Renderer von Adobe. Daher kann PDF/X-4 korrekt geprüft werden.

Aktuell gibt es einfach einen Unterschied, wenn kein OI eingebettet ist. Das ist ein Bug, den du ja schon gemeldet hast.

Übrigens: Pitstop verwendet für die GFA Prüfung auch einen PDF-Renderer.