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Michael Pabst S
Beiträge: 2463
11. Aug 2006, 11:23
Beitrag #1 von 25
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Geschützter Schrägstrich gesucht


Hallo,

dieses Thema wurde von mir schon hier angezettelt:

http://www.hilfdirselbst.ch/...orum.cgi?post=243622

http://www.hilfdirselbst.ch/...orum.cgi?post=243641

Es wird ein Schrägstrich (non breaking slash) gebraucht, damit bei l/h, km/h, etc. nicht ungewollt nach dem Schrägstrich umbrochen wird.

Plattformunabhängig.

Gruß
Michael Top
 
X
xpressio S
Beiträge: 1584
11. Aug 2006, 21:27
Beitrag #2 von 25
Beitrag ID: #244273
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Geschützter Schrägstrich gesucht


hallo Michael,

soweit ich es beurteilen kann, handelt es sich hier um einen Fall von – sagen wir mal – *Programmierphilosophie*. Sowohl in MS Word als auch in QXP wird hinter dem Schrägstrich in Zusammensetzungen wie *l/h* oder *km/h* nicht getrennt, da es ja *Silbentrennprogramm* heißt. Eine Silbe besteht zumindest aus einem *Vokal* – und der ist in den angegebenen Fällen nicht vorhanden. Es *darf* also hier gar nicht *automatisch* getrennt werden. Aus diesem Grund gibt es wahrscheinlich auch keinen *Nonbreaking Slash* als eigenes (Unicode-)Zeichen.

Umgekehrt wird weder in MS Word noch in QXP nach dem Schrägstrich in einer Zusammensetzung wie *Leipzig/Halle* getrennt, (es handelt sich hier also *immer* um einen *Nonbreaking Slash*). Es muss *manuell* ein Befehl eingefügt werden, der eine Trennung ermöglicht.

Zu Deinem Problem: Weil in MS Word nach dem Slash ohnehin nicht abgetrennt wird, gibt’s auch keinen Befehl für einen *Nonbreaking Slash*. In Pagemaker, auf dem ID ja letztlich aufsetzt, gab’s einen *Nonbreaking Slash*-Befehl (Ctrl+Alt+#). Dieser wurde aber, soweit ich das überblicken kann, nicht in ID übernommen (würde Dir auch kaum von Nutzen sein).

Da ich aber weder Word- noch ID-*Experte* bin, liefert mein Beitrag nur eine Übersicht zu Deinem Problem – Lösung kann ich leider auch keine bieten (außer eventuell Konvertierung nach QXP).


gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
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Michael Pabst S
Beiträge: 2463
11. Aug 2006, 21:51
Beitrag #3 von 25
Beitrag ID: #244277
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Geschützter Schrägstrich gesucht


Hallo xpressio,

nur zur Erläuterung: was im InDesign passiert und was verhindert werden soll ist ein Umbruch nach dem Slash.

Es sieht also folgendermaßen aus, wenn die Sache ans Ende der Zeile kommt:

km/
h

l/
h

Es geht also nicht um Trennungen.

Gruß
Michael

MacBook Pro 2.8 GHz Intel Core i7, 16 GB 1600 MHz DDR3, High Sierra, Adobe CC/silver]
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xpressio S
Beiträge: 1584
11. Aug 2006, 22:17
Beitrag #4 von 25
Beitrag ID: #244280
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Geschützter Schrägstrich gesucht


hallo Michael,

genau das hab ich gemeint. Ersetz einfach in meinem Beitrag den Terminus *trennen* durch *umbrechen* – am Ergebnis ändert das aber nichts. Vom fachlichen Standpunkt aus ist allerdings *umbrechen* vorzuziehen – hab mich offensichtlich schon zu sehr an DTP-Sprech gewöhnt :–)


gruss xpressio

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Michael Pabst S
Beiträge: 2463
11. Aug 2006, 22:26
Beitrag #5 von 25
Beitrag ID: #244282
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Geschützter Schrägstrich gesucht


Hallo xpressio,

selbstverständlich soll es nicht so aussehen:

km/-
h

sondern am liebsten immer nur so: km/h

;-)

Gruß
Michael

MacBook Pro 2.8 GHz Intel Core i7, 16 GB 1600 MHz DDR3, High Sierra, Adobe CC/silver]
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xpressio S
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11. Aug 2006, 22:46
Beitrag #6 von 25
Beitrag ID: #244285
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Geschützter Schrägstrich gesucht


hallo Michael,

ein *Silbentrennprogramm* ist für alle Trennungen am Zeilenende verantwortlich – egal ob es sich dabei um eine Trennung an einem Wortzwischenraum (und Unterdrücken des Wortzwischenraums), eine Trennung durch das Zusammentreffen zweier Silben (und Setzen eines Divis), eine Trennung nach einem Bindestrich oder eben eine Trennung nach einem Schrägstrich handelt: Nach jeder Trennung erfolgt ein Umbruch. Und da die Silbentrennprogramme von MS Word und ID unterschiedlich trennen (und somit umbrechen), kommt’s zu Deinem (anscheinend nicht lösbaren) Problem.


gruss xpressio

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xpressio S
Beiträge: 1584
12. Aug 2006, 11:48
Beitrag #7 von 25
Beitrag ID: #244315
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Geschützter Schrägstrich gesucht


hallo Michael,

vielleicht gibt’s doch eine Lösung – etwas aufwändig, aber immerhin. Guck mal hier: http://www.hilfdirselbst.ch/..._P242514.html#242514. Funktioniert auch bei Schrägstrichen.


gruss xpressio

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Martin Fischer  M  p
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12. Aug 2006, 13:49
Beitrag #8 von 25
Beitrag ID: #244324
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Geschützter Schrägstrich gesucht


Hallo xpressio,

ja, der Vorschlag kam auch in Umbruchsteuerung schon bei der Texterfassung.

Aber da Michael nicht nach einer Lösung in InDesign suchte, habe ich ihn erst mal zum Office-Forum geschickt und später - bei der Fokussierung des Schrägstrichs und auf der Suche nach einem "non breaking slash" zu Euch ins Typographie-Forum.

Und nun spielt Ihr den Ball wieder zurück. :-)

Michael sucht nach einer Lösung jenseits bzw. vor InDesign.
In InDesign haben wir alle Geschütze aufgefahren, die wir kennen ("Kein Umbruch", Skript zur Zuweisung dieses Attributs an eine Liste von Zeichenpaaren). Das hilft alles nichts, weil die Umsetzung hierbei in InDesign erfolgt und nicht davor.

Es bedarf also entweder eines Word-Zeichenattributs (warum kein ZF, das später mit "Kein Umbruch" belegt wird) oder eines entsprechenden Zeichens. Ihr sagt, das Zeichen ist vorhanden, wird nur von InDesign falsch interpretiert. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Wo gibt es noch eine finale Ausbruchsmöglichkeit aus diesem Kreislauf mit der Suche nach Lösungen bei zig vorhandenen, aber den Fragesteller nicht zufriedenstellenden Lösungen?

By the way: wäre so ein "non breaking space" eventuell mit einem Fonteditor als Sonderzeichen in einem Sonderzeichensatz herzustellen? Also ein Slash, der jedem textverarbeitenden Programm befiehlt, nach diesem Zeichen keinen Umbruch zuzulassen?

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#244315]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Aug 2006, 13:51 geändert)
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Martin Fischer  M  p
Beiträge: 11808
12. Aug 2006, 14:10
Beitrag #9 von 25
Beitrag ID: #244325
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Geschützter Schrägstrich gesucht


> wäre so ein "non breaking space" eventuell mit einem Fonteditor
> als Sonderzeichen in einem Sonderzeichensatz herzustellen?

Ich glaube, ich kann mir die Antwort gleich selbst geben:
Wahrscheinlich kann man in einem entsprechenden Sonderzeichensatz den Slash auf fast jedes beliebige Zeichen außer Trennstrich, Halbgeviert- und Geviertstrich, Leerstelle und Slash (und ein paar mehr) legen, um danach keinen Umbruch zuzulassen.

Wahrscheinlich ist es schwieriger, einem Zeichen zu sagen, nach ihm soll en Umbruch erfolgen, als umgekehrt.

Wahrscheinlich akzeptiert der Pontifex aber so einen Sonderschriftenvorschlag genausowenig wie jede bisher genannte Lösung.
Bei mir ist nun Ende der Fahnenstange.

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#244324]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Aug 2006, 14:14 geändert)
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Markus Keller p
Beiträge: 596
12. Aug 2006, 14:33
Beitrag #10 von 25
Beitrag ID: #244328
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Geschützter Schrägstrich gesucht


Hallo,

ich denke auch, der Weg über die Schrift kann nicht funktionieren - denn die Information, wo getrennt wird, kommt aus der Zeichenbelegung und ist im Trennalgorithmus hinterlegt, nicht in der Schrift. Wenn ich in einer Schrift im Fonteditor das a mit dem n vertausche, kriegt das der Trennalgorithmus nicht mit.
Mit Open Type gibt es wohl auch einen Leerraum mit der Breite 0, der eine Trennung verhindern würde - allerdings kann ich den nicht in Word oder InDesign finden (Quark 7 soll das können, hab ich aber noch nicht).
Für InDesign würde ich empfehlen, einfach vor und nach dem Schrägstrich ein 24tel Geviert einzusetzen, dann wird nicht getrennt und es schaut in den meisten Schriften sogar schöner aus.
Allerdings kann man das in Word wohl auch nicht eingeben. Da bleibt dann nur, nach dem Import mit Suchen&Ersetzen nachzuarbeiten.
Markus Keller
Grafik - Satz - Bild
Schongau
als Antwort auf: [#244325] Top
 
Michael Pabst S
Beiträge: 2463
12. Aug 2006, 15:00
Beitrag #11 von 25
Beitrag ID: #244335
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Geschützter Schrägstrich gesucht


Hallo,

erstmal möchte ich Euch für die vielen Gedanken zu diesem Thema danken und für Ernsthaftigkeit, mit der dieses Problem behandelt wird.

Ich persönlich halte die Skriptlösung von Martin für sehr elegant und praktisch.

Nach dem Austausch aller Ideen hoffe ich, dass mein Auftraggeber das so akzeptiert. Da in dessen Workflow die Texte aus einer Datenbank kommen, gibt es vielleicht noch eine Möglichkeit, das Skript automatisch beim Import der Daten zu aktivieren.

Aber darum sollen sich die Datenbankfuzzies kümmern.

Gruß
Michael

MacBook Pro 2.8 GHz Intel Core i7, 16 GB 1600 MHz DDR3, High Sierra, Adobe CC/silver]
als Antwort auf: [#244328] Top
 
xpressio S
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13. Aug 2006, 21:54
Beitrag #12 von 25
Beitrag ID: #244460
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Geschützter Schrägstrich gesucht


hallo Leute,
Antwort auf: Mit Open Type gibt es wohl auch einen Leerraum mit der Breite 0

Das müsste es sein! Dieses Zeichen (eigentlich ist es ein Befehl) funktioniert exakt wie ein *Trennverbot*.

Ich konnte es zwar nur in QXP (nennt sich *Wortverbinderzeichen* oder *Word Joiner*) austesten, aber da dies ein Unicode-Zeichen ist, muss es auch in neueren Word-Versionen einsetzbar sein. Da sowohl Word als auch ID Unicode-tauglich sind, müsste dies ein gangbarer Weg sein. Denn es lässt sich sicher einfach programmieren, hinter jedem Schrägstrich diesen Befehl nachträglich einzufügen, falls das in Word nicht ohnehin über Suchen/Ersetzen möglich ist.
Es müsste aber auch in ID über den Suchlauf einfach sein, alle *Schrägstriche* durch einen *Schrägstrich mit Word Joiner* zu ersetzen – in QXP funktioniert das jedenfalls tadellos.


gruss xpressio

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Albert Einstein
als Antwort auf: [#244328] Top
 
Martin Fischer  M  p
Beiträge: 11808
13. Aug 2006, 22:44
Beitrag #13 von 25
Beitrag ID: #244466
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Geschützter Schrägstrich gesucht


Whow, klasse!

Expressio, es gibt zwei "zero width space", besser einen "zero width space" (U+200B) und einen "zero width no-break space" (U+FEFF). Und der isses!

In InDesign:
Suchen nach: "/"
Ändern in "/<FEFF".

Übrigens läßt sich der Kerl hinterher aber nicht mehr finden.
Nicht mal über "/^w" (für Slash gefolgt von Leerraum).

Der Code hat mir vor ein paar Tagen schon mal zu schaffen gemacht:
Lesezeichen Marker finden und durch Nichts ersetzen?


Jetzt müßte nur noch jemand rausfinden, wie man diesen "geschützten Leerraum mit 0 Breite" in Word oder wo ach immer Michael das braucht, einfügt.

In InDesign geht's wie oben beschrieben oder mit Hilfe des Skripts Insert_Unicode.jsx: Glyphe einfügen über Hex-Wert (von www.moonsoft.ch)

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#244460]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 13. Aug 2006, 22:45 geändert)
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U_Kohnle
Beiträge: 421
14. Aug 2006, 10:09
Beitrag #14 von 25
Beitrag ID: #244502
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Geschützter Schrägstrich gesucht


Hallo,

das hatten wir schon im Office-Forum!!

In Word (2000 PC) heißt das Ding "Null-breiter nicht-Wechsel" und läßt sich mit der VB-Code Zeile einfügen:

Selection.InsertSymbol CharacterNumber:=8205, Unicode:=True, Bias:=0

Ist die Nummer 8205 die Unicode-Nummer???

Das müßte man doch skripten können.

grusz

uli kohnle
http://www.edition-phantasia.de
als Antwort auf: [#244466] Top
 
xpressio S
Beiträge: 1584
14. Aug 2006, 10:39
Beitrag #15 von 25
Beitrag ID: #244518
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Geschützter Schrägstrich gesucht


Antwort auf: Übrigens läßt sich der Kerl hinterher aber nicht mehr finden

Hier sieht man mal wieder, dass die Entwickler immer schlampiger ihren Job verrichten: In QXP ist das nämlich ebenso. Einfügen kann man das Zeichen mit *\j*, gefunden wird es aber auch hier nicht mehr. Kupfert da etwa einer vom andern ab? Zur Ergänzung noch das Trennverhalten der gängigsten Programme, wenn der Schrägstrich in die Trennzone fällt:

MS Word: Kein Umbruch direkt nach dem Schrägstrich, das Wort vor dem Schrägstrich kann getrennt werden, das Wort danach nicht.

Adobe Freehand: Wie MS Word.

Quark XPress: Kein Umbruch nach dem Schrägstrich, das Wort nach dem Schrägstrich kann getrennt werden, das Wort davor nicht.

Adobe Illustrator: Kein Umbruch direkt nach dem Schrägstrich, die Wörter vor und nach dem Schrägstrich können getrennt werden.

Adobe InDesign: Umbruch immer nach dem Schrägstrich, die Wörter vor und nach dem Schrägstrich werden nicht getrennt.

Unter diesen Umständen wundert’s einen, dass Texte überhaupt zwischen den Programmen kopiert werden können.


gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein
als Antwort auf: [#244466] Top
 
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