Hallo,

da Schwarzweiß-Jobs bei mir nur eine Randerscheinung sind, hatte ich mir darüber nie detaillierter Gedanken gemacht. Einfach Farbbilder nach Graustufen (Schwarze Druckfarbe - ISO Coated v2) gewandelt, ggf. etwas daran gedreht, bis es visuell gut war und fertig. Dann gewundert, dass es im Druck tendenziell etwas flau daherkam. Bei den Jobs kam es nicht so darauf an, also kein Problem. Beim nächsten Mal deswegen alles etwas übertreiben kräftig hingedreht und im Druck passte es dann.

Jetzt habe ich mal den natürlich schon tausendmal erörterten Weg eingeschlagen, die Graustufenbilder in den Schwarzkanal einer CMYK-Datei zu kopieren. Dabei stelle ich fest, dass die Schwarzdarstellung sich in der CMYK-Datei verändert. Es wird flauer, entspricht eher dem zu erwartenden Druckergebnis. Die Darstellung eines 100% K im Graustufenmodus entspricht eher einem RGB-Schwarz (000), ist also zu dunkel, was einer visuellen Beurteilung zuwiderläuft.

Für mich bedeutet diese – sicher späte – Erkenntnis, zukünftig sensible Graustufen-Bilder nur noch im CMYK-Modus im Schwarzkanal zu be- und verarbeiten.

Anbei ein Screenshot eines Verlaufs von 100% K nach Weiß. Einmal im Graustufenmodus, Profil "Schwarze Druckfarbe – ISO Coated v2" und einmal im CMYK-Modus nur Schwarzkanal belegt, Profil "ISO Coated v2". Proofansicht aktiviert, "CMYK-Arbeitsfarbraum ISO Coated v2". Die Beobachtung wir hier auf einfache Weise dargestellt.

Verhält sich das alles nach dem Prinzip "ist doch klar, hatten wir schon tausendmal, merkst Du das jetzt erst?" oder gibt es etwas anderes Grundsätzliches, das ich übersehen haben könnte?

Gruß
Michael

Hallo,

wenn du schon fragst, dann würde mir zugegeben etwas exotisches einfallen. Graustufen- und CMYK-Objekte unterscheiden sich in Ihrer Eigenschaft Überdruckenattribute OPM-0 und OPM-1 zu honorieren. Wenn die Bilder also mal irgendwie aus künstlerischen oder drucktechnischen Gründen diesbezüglich gesondert berücksichtigt werden sollten, dann kann es hier zu unterschiedlichen Darstellungen kommen. Das ist aber echt so exotisch, dass mir gerade selbst kein praktisches Beispiel einfällt. Und da du dich ja auch vorwiegend im InDesign-Board tummelst, kannst du das ja auch mit dem Multiplizieren-Modus lösen als Workaround, wenn es tatsächlich zu Komplikationen kommen sollte.

Gruß

Hallo Michael

ganz grob (feiner kann ich´s nicht, da musst Du auf Thomas Richard oder ähnliche Kaliber hoffen...):

Die Tonwerte an den exakt gleichen Stellen einmal im Grau und einmal im CMYK-File gemessen sind aber jeweils dieselben oder?

Im CMYK-File bedarf es für Deine (Monitor-) Darstellung einfach noch einer "Reserve" für Flächen in denen ausser 100K dann auch noch in anderen Kanälen Deckung ist (z.B. volle Pulle-Farbauftrag 400% TAC), schliesslich sollst/willst Du ja einen Unterschied auch erkennen zwischen 100K- und 100K_80Cyan_60Magenta-Deckung. Bei Graustufen geht halt nicht mehr als 100%, also Maximum.

Warum nun auch die Graudarstellung von 100% nicht gleich flauer, also identisch mit der CMYK-100K-Variante simuliert wird, kann ich Dir leider auch nicht sagen...

Ich würde aber in Deine Beurteilung bereits ausgeführter Drucke folgendes mit einbeziehen: Ist wirklich die gleiche Dichte oder sogar mal ein Tiefschwarz (höher pigmentiert) gedruckt worden? Ist innerhalb der zulässigen Toleranz mal weniger oder mehr - am Idealwert gemessen - gedruckt worden? (Es sei denn es interressiert Dich nur Vollton-Schwarz...).

Last, but not least: Zusammenspiel mit Papierweiss (identisch, "dunkler", "heller"...)

Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

… Die Tonwerte an den exakt gleichen Stellen einmal im Grau und einmal im CMYK-File gemessen sind aber jeweils dieselben oder? …

Ja.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

… Im CMYK-File bedarf es für Deine (Monitor-) Darstellung einfach noch einer "Reserve" für Flächen in denen ausser 100K dann auch noch in anderen Kanälen Deckung ist (z.B. volle Pulle-Farbauftrag 400% TAC), schliesslich sollst/willst Du ja einen Unterschied auch erkennen zwischen 100K- und 100K_80Cyan_60Magenta-Deckung. Bei Graustufen geht halt nicht mehr als 100%, also Maximum. …

Das wäre möglicherweise eine plausible Erklärung für den Darstellungsunterschied.

Wobei, …

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

… Warum nun auch die Graudarstellung von 100% nicht gleich flauer, also identisch mit der CMYK-100K-Variante simuliert wird, kann ich Dir leider auch nicht sagen …

… ich die theoretische Erwartung gehabt hätte, dass es bei den verwendeten Farbeinstellungen/Profilen in beiden Modi gleich aussehen sollte.

Mich interessiert zunächst, was da in Photoshop passiert, deswegen können wir von mir aus die Faktoren des Fortdrucks außer Acht lassen. Zumal die Erkenntnis, dass der Graustufenmodus eine unrealiste Darstellung liefert, ja die Erklärung für mein flaues Druckergebnis wäre.

@rohrfrei: Danke für die Hinweise, was es bei der Verwendung von CMYK-Dateien gegenüber Graustufen noch zu bedenken gibt.

Gruß
Michael

guckst Du denn in Photoshop Grau und CMYK mit derselben proofeinstellung an oder wechselst Du da folgerichtig auch zwischen CMYK-Arbeitfarbraum ISOcoatedv2 und Schwarzauszug-ISOcoatedv2?

Hast Du die Bilder (Grau und CMYK) mal in Indesign untereinandergestellt, da würde ich jetzt gleiche Simulation erwarten...

Den Fortdruck solltest Du nicht ganz ausser Acht lassen, mitunter kriegst Du auf mattgestrichenem Bilderdruckpapier niemals ein zufriedenstellendes Schwarz hin....

Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

guckst Du denn in Photoshop Grau und CMYK mit derselben proofeinstellung an oder wechselst Du da folgerichtig auch zwischen CMYK-Arbeitfarbraum ISOcoatedv2 und Schwarzauszug-ISOcoatedv2?

Nicht uninteressant. Habe das mal durchprobiert.

Graustufen-Bild
- ohne Proofansicht: Schwarzdarstellung als Tiefschwarz
- mit Proofansicht CMYK-Arbeitsfarbraum Iso Coated v2: Schwarzdarstellung als Tiefschwarz
- mit Proofansicht Schwarze Platte Arbeitsfarbraum: "richtige" Darstellung 100% K "flaues" Schwarz

CMYK-Bild nur Schwarzkanal belegt (gleiche Werte wie im Graustufen-Bild)
- ohne Proofansicht: "richtige" Darstellung 100% K "flaues" Schwarz
- mit Proofansicht CMYK-Arbeitsfarbraum Iso Coated v2: "richtige" Darstellung 100% K "flaues" Schwarz
- Aber: mit Proofansicht Schwarze Platte Arbeitsfarbraum: Schwarzdarstellung als Tiefschwarz

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

… Hast Du die Bilder (Grau und CMYK) mal in Indesign untereinandergestellt, da würde ich jetzt gleiche Simulation erwarten …

Platziert in InDesign (die Voreinstellung ist auf Alle Schwarztöne korrekt anzeigen):

Graustufen-Bild
- Schwarzdarstellung als Tiefschwarz

CMYK-Bild nur Schwarzkanal belegt
- "richtige" Darstellung 100% K "flaues" Schwarz

Proofansicht an oder aus ändert nur an der Gesamtdarstellung geringfügig etwas.

Gruß
Michael

is ja spassig: Indesign zeigt mir mit und ohne aktiviertem CMM aber dafür in der aktiven Überdrucken/Separationsvorschau beide identisch an...

Gruß,

Ulrich

Stimmt. Die Überdruckenvorschau macht's gleich, egal was sonst eingestellt ist. Und zwar "richtig" (flaues Schwarz).

M.

Sorry, ich bin etwas spät…

zuerst mal vorneweg: Der Screenshot ist ja grauslich, weder dass ich vor 2,5cm irgendwas an Schwarzbewegung erkennen kann, noch das sich auf den letzten Beiden cm rechts noch was tut…

Absicht, Schlamperei oder völlig verkorkstes Displayprofil?

Antwort auf [ Michael Pabst ]

Jetzt habe ich mal den natürlich schon tausendmal erörterten Weg eingeschlagen, die Graustufenbilder in den Schwarzkanal einer CMYK-Datei zu kopieren. Dabei stelle ich fest, dass die Schwarzdarstellung sich in der CMYK-Datei verändert. Es wird flauer, entspricht eher dem zu erwartenden Druckergebnis. Die Darstellung eines 100% K im Graustufenmodus entspricht eher einem RGB-Schwarz (000), ist also zu dunkel, was einer visuellen Beurteilung zuwiderläuft.

Also ohne Proofvorschau sieht das bei mir so aus:

http://www.richard-ebv.de/...hne_Proofansicht.jpg
Links der Graustufenkanal im Graustufenbild mit zum CMYK Passenden Graustufenprofil
Mitte, den Kanal kopiert un in den Schwarzkanal eines neuen CMYKs eingesetzt.
Rechts den Kanal in ein komplettes CMYK eingesetzt, also farbig aufgebautes grau.

Die Unterschiede sind klein, gehen aber in die selbe Richtung: Im Graustufenbild wird ohne Proofoption 100K als Monitorschwarz dargestellt, im 4farbigen Schwarz ebenso.

Schalte ich jetzt den rel. Farbmetrischen Proof mit Schwarzanpassung ein, gleicht sich das Aussehen an:
http://www.richard-ebv.de/...lFM_Proofansicht.jpg


Schalte ich auf absolut farbmetrisch, geht’s wieder weiter auseinander, weil der reine K-Knal im Schwarz natürlich Richtung blau Papierweiss bei 95|0|-2) wegdreht. Das Graustufenbild weiss davon natürlich nichts (sein Weißpunkt liegt bei 95|0|0).
http://www.richard-ebv.de/...sFM_Proofansicht.jpg

Antwort auf [ Michael Pabst ]

Für mich bedeutet diese – sicher späte – Erkenntnis, zukünftig sensible Graustufen-Bilder nur noch im CMYK-Modus im Schwarzkanal zu be- und verarbeiten.

Nein, nicht zwangsläufig.
Wenn du keinerlie Proofvoransicht gewählt hast, die das nicht absolute Schwarz deines Zielfarbraums honoriert, ist natürlich 4-farbiges CMYK und 100%K im Graustufenbild dunkler als nur 100K im CMYK Bild mit leeren Farbkanälen.

Sobald du aber die Eigenfarbe und die Helligkeit des Zielfarbraums berücksichtigt, tut sich das nichts mehr.
Dabei scheint es sogar egal zu sein, ob du das Graustufenbild nach CMYK oder auf sein eigens Profil proofst, beide definieren im Falle ISOcoated das reine100% K als
irgendwas zwischen um 16L und den Schwarzpunkt als L=9.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

… zuerst mal vorneweg: Der Screenshot ist ja grauslich, weder dass ich vor 2,5cm irgendwas an Schwarzbewegung erkennen kann, noch das sich auf den letzten Beiden cm rechts noch was tut…

Absicht, Schlamperei oder völlig verkorkstes Displayprofil?…

Die ersten Beispielverläufe waren etwas steiler, mit jeweils einer Strecke 100% bzw. 0% links und rechts, damit der Unterschied in der Schwarzdarstellung überhaupt deutlich wurde.

Einbei ein Screenshot mit den gleichen Ansichtseinstellungen, den Verlauf aber jetzt von der linken zur rechten Bildkante aufgezogen. Dabei ist der Unterschied zwischen den Modi natürlich nicht mehr so deutlich, weil keine ausreichend große Fläche mit 100% K zu sehen ist. Ich hätte von vornherein ein glatte 100% K Fläche als Beispiel nehmen können. Sorry für die Irritation.

Ansonsten: 5 Jahre altes Cinema Display, kalibriert mit iOne Display und BasICColor Display. Nicht das Optimum.

Gruß
Michael

Ok, das sieht besser aus. Es hätte aber auch der vermaledeite Kontrastregler in den Bedienungshilfen sein können.

Also ich fasse mal zusammen:

Normale Ansicht eines Graustufenbildes zeigt Schwarz als absolutes Monitorschwarz an. Gleiches Gilt wenn man sich im CMYk nur Kanäle ansieht. Für Schwarz mag der Unterscheid noch seltsam anmuten, aber wenn man sich mal überlegt, das ja auch die drei anderen Kanäle in Schwarz&weiss angezeigt werden, eigentlich nur Schlüssig. Das ist das Gegenstück zum ehemaligen Film, der war auch stets dichter, als das gedruckte Ergebnis.
Schaltet man beim CMYK Bild mit reinem Schwarz, alle Kanäle an, wird das Schwarz entsprechend des Schwarzfarbtones im dazugehörigen Profil gematched, allerdings immer noch ohne Tiefenkompensation.
Erst wenn für Garua als auch für CMYK eine Proofsimulation mit Anpassung des Schwarzpunktes aktiviert wird, landet das reine Schwarz dort wo es hingehört.

Im Konkreten Fall sind das hier
L=0 für Monitorschwarz
L=16 für reines Schwarz im CMYK
L=8 oderL=11 für Schwarze Druckfarbe simulieren im Graustufenprofil oder im CMYK Profil.

Diese Werte sind nicht die, die Photoshop in der Info ausgibt sondern sind per DigitalColor-Farbmesser aus den Apple’schen Dienstprogrammen abgegriffen.

Hallo Thomas,

vielen Dank für die Ausführungen und die Zusammenfassung. Das bestätigt meine Beobachtungen.

Die Farbeinstellungen [CMYK: ISO Coated v2 (ECI) / Grau: Schwarze Druckfarbe – ISO Coated v2 (ECI)] hatten mir jedoch fälschlicherweise suggeriert, dass sich dadurch Graustufenbilder in alle Ansichten verhalten wie CMYK-Bilder, in denen nur der Schwarzkanal belegt ist.

Gruß
Michael

Hallo,

Antwort auf:

Schaltet man beim CMYK Bild mit reinem Schwarz, alle Kanäle an, wird das Schwarz entsprechend des Schwarzfarbtones im dazugehörigen Profil gematched, allerdings immer noch ohne Tiefenkompensation.

muss heißen, allerdings immer noch mit Tiefenkompensation. Denn nur die sorgt dafür, dass das Monitorschwarz benutzt wird und nicht das Schwarz des Quellprofils. Der Knopf "Schwarze Druckfarbe simulieren" schaltet dann auf relativ farbmetrisch ohne bpc für die Transformation ins Displayprofil.

Von Basiccolor gibt's übrigens ein Graustufenprofil, das den Weißpunkt von FOGRA39 hat. Damit passt dann auch der absolut farbmetrische Softproof von Graustufenbildern wider zum CMYK-Softproof.
http://colormanagement.org/de/isoprofile2009.html