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Grundsatz-Diskussion: Anschnitt, Schnittmarken & deren Versatz

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5027

22. Nov 2012, 21:14
Beitrag # 1 von 11
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Hallo zusammen,

reißerische Headline - harmloses Thema! :-)

Warum ist es eigentlich möglich/nötig, bei der Ausgabe aus einem Satzprogramm, den Versatz der Schnittmarken einstellen zu können? Und dabei sogar noch ein Wert eingegeben eingeben zu können, der kleiner als der Wert des im Dokument eingestellten Anschnitts ist?

Sollte die Antwort "Das ist schon immer so", "42" oder "Draußen nur Kännchen" lauten, wage ich mal die These, dass der Versatz der Schnittmarken i.d.R. dem Wert es Anschnitts entspricht und beim PDF-Export entsprechend (vor-)eingestellt/(vor-)angepasst sein sollte.

Wie seht ihr das?

Dank und Gruß
Bernhard


(Dieser Beitrag wurde von Bernhard Werner am 22. Nov 2012, 21:17 geändert)
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Grundsatz-Diskussion: Anschnitt, Schnittmarken & deren Versatz

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4437

23. Nov 2012, 07:41
Beitrag # 2 von 11
Beitrag ID: #504541
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Hallo Bernhard,

danke, dass du das Thema endlich mal auf die Tagesordnung stellst.

Ich kann mir schon Aufträge vorstellen, wo es Sinn macht, den Abstand der Schneidezeichen zum Auftrag hin zu verändern. Bei Buchbezügen oder Mappenbezügen mit umlaufendem Rand habe ich das schon gesehen. Da wird das dann aber in der Regel weit nach außen verschoben.

Die voreingestellten 2,117 mm in InDesign sind doch für die Schneidezeichen ziemlich optimal, da sie so minimal noch innerhalb der Bleedbox stehen, wenn die Beschnittzugabe mit 3 mm definiert ist.

Was mir bei Adobe aber mal einer erklären muss, warum dann diese elendigen Farbkontrollstreifen ebenfalls noch innerhalb der Bleedbox stehen. Denn die verändern ihren Abstand auch mit dem Wert. Das finde ich das viel größere Problem, da diese somit immer mitdrucken. Scheinbar haben da draußen in der freien Wildbahn ja einige immer noch nicht verstanden, dass diese im CtP-Zeitalter so nötig sind, wie ein Loch im Kopf beim PDF-Export. Ähnliches gilt für die Passermarken. Hier wäre es gut, wenn man die Abstände getrennt voneinander definieren könnte. Aber das würde die Anwender, um die es geht, auch wieder überfordern.

Gruß


als Antwort auf: [#504531]

Grundsatz-Diskussion: Anschnitt, Schnittmarken & deren Versatz

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18600

23. Nov 2012, 10:15
Beitrag # 3 von 11
Beitrag ID: #504561
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Hat denn schon mal jemand auf gedruckten Werken solche hineinlugenden Schnittmarken zu Gesicht bekommen?

Ich kann mich nur dran erinnern, das sie mir beim Auflösen von Umschlägen begegnet sind, sprich im intakten Zustand abgedeckt waren.

Ich könnte mir vorstellen, dass die vorgegebene Abstände einfach dieser Erfahrung entsprechen und nicht konkret begründet werden können.

Darüber hinaus denke ich, dass das kein Thema ist, das bei Adobe oder Quark noch mal irgendwen hinterm Ofen hervorlockt.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#504531]

Grundsatz-Diskussion: Anschnitt, Schnittmarken & deren Versatz

Freunek
Beiträge gesamt: 1464

23. Nov 2012, 10:23
Beitrag # 4 von 11
Beitrag ID: #504566
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Antwort auf [ Bernhard Werner ] Warum ist es eigentlich möglich/nötig, bei der Ausgabe aus einem Satzprogramm, den Versatz der Schnittmarken einstellen zu können? Und dabei sogar noch ein Wert eingegeben eingeben zu können, der kleiner als der Wert des im Dokument eingestellten Anschnitts ist?

Sollte die Antwort "42" oder "Draußen nur Kännchen" lauten, wage ich mal die These, dass der Versatz der Schnittmarken i.d.R. dem Wert es Anschnitts entspricht und beim PDF-Export entsprechend (vor-)eingestellt/(vor-)angepasst sein sollte.


Moin Bernhard,
wenn ich die Wahl habe zwischen "42" und "draußen nur Kännchen", wähle ich letzteres. Als üblich bzw. praktisch empfinde ich den Schnittmarkenabstand als identisch mit der Beschnittzugabe. Komfortabel wäre wohl die automatische Verknüpfung mit der Anschnitteinstellung des Dokumentes. Trotzdem benötige ich natürlich eine manuelle Einstellmöglichkeit. Gerade im Bereich des Großformatdruckes gäbe es sonst Mecker von den Mitarbeitern dort. Hintergrund ist der "Längenverzug" bei großen Druckbahnen, wo schon mal um 2 oder 3 mm mit dem Beschnitt getrickst werden muss.

mfg
Günther


als Antwort auf: [#504531]

Grundsatz-Diskussion: Anschnitt, Schnittmarken & deren Versatz

Markus Keller
Beiträge gesamt: 657

23. Nov 2012, 10:57
Beitrag # 5 von 11
Beitrag ID: #504575
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Hallo,

vielleicht deshalb, weil der nötige Beschnitt oft viel zu groß angegeben wird. Für was braucht man bei einer Inlaycard für eine CD 3 mm Beschnitt, wenn andererseits die Fertigungstoleranz mit 0,5 mm angegeben wird?
Aber man müsste ja nachdenken, wenn man solche Spezifikationen verfasst und was anderes als 3 mm Beschnitt angibt ... (und überhaupt eine Ahnung von den technischen Abläufen haben).
Markus Keller
Grafik - Satz - Bild
Schongau


als Antwort auf: [#504531]

Grundsatz-Diskussion: Anschnitt, Schnittmarken & deren Versatz

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5027

23. Nov 2012, 11:01
Beitrag # 6 von 11
Beitrag ID: #504577
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Antwort auf [ rohrfrei ] Die voreingestellten 2,117 mm in InDesign sind doch für die Schneidezeichen ziemlich optimal, da sie so minimal noch innerhalb der Bleedbox stehen, wenn die Beschnittzugabe mit 3 mm definiert ist.

Rohrfrei, Sie sind raus!

Antwort auf [ rohrfrei ] Warum das denn?

Ich brech' mir hier einen ab und saug mir 3 mm halbwegs sinnvolle Bildinformationen aus den Fingern von denen dann gleich mal wieder 20% flöten gehen, so wie man das sonst nur beim Entwerten einer neuen Streifen/Mehrfahrtenkarte macht. :-)
Ganz davon abgesehen, dass ich den Wert von 3 mm auch nicht mehr für zeitgemäß halte. Wenn's nicht gerade um einen Buchbezug oder einen zig-seitigen Wickelfalz geht, wären 3 mm Verschnitt Grund genug mal nachzufragen, wie es dazu kommt.

Antwort auf [ rohrfrei ] Bei Buchbezügen oder Mappenbezügen mit umlaufendem Rand habe ich das schon gesehen. Da wird das dann aber in der Regel weit nach außen verschoben.

*möp* Gerade bei solchen Projekten/Layouts, bei denen der Anschnitt ungleich 3 mm ist, muss die Vorgabe händisch angepasst werden - jedesmal! Klar, sollte man es vergessen haben, sieht man es natürlich sofort beim Öffnen der zuvor geschriebenen PDF-Datei. Aber muss man das so lassen? Sollte man solche (Export-)Optionen/Informationen/Einstellungen dann nicht zumindest mit der Datei speichern können? Und nicht jedesmal neu einstellen müssen? Zusätzliche Exportvorgaben zu erstellen ist keine Option, da es die bereits bestehenden verzigfachen würde.

Farbkontrollstreifen und Passermarken - auch so'n Thema, das ich nicht verstehe. Wer braucht das? Und für was? Der CTPler am Belichter? Der Drucker an der Maschine? Auf den Druckbögen sehe ich meist ganz andere Farbkontrollstreifen. Auch hat mich noch keine Druckerei gebeten, solche Informationen mit auszugeben. Selbst auf Proofs werden sie nicht vermisst und bei "bunten Ausdrucken" kann man ja mit dem Medienkeil noch Eindruck schinden. :-) Aber das ist ein anderes Thema.

Gruß
Bernhard



als Antwort auf: [#504541]
(Dieser Beitrag wurde von Bernhard Werner am 23. Nov 2012, 11:05 geändert)

Grundsatz-Diskussion: Anschnitt, Schnittmarken & deren Versatz

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2262

23. Nov 2012, 11:30
Beitrag # 7 von 11
Beitrag ID: #504584
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moin

Antwort auf: Ganz davon abgesehen, dass ich den Wert von 3 mm auch nicht mehr für zeitgemäß halte. Wenn's nicht gerade um einen Buchbezug oder einen zig-seitigen Wickelfalz geht, wären 3 mm Verschnitt Grund genug mal nachzufragen, wie es dazu kommt.

Bei einer Briefmarke wäre das fatal, aber:
Nicht immer und überall wird mit einer intelligenten Ausschießsoftware bei einem 16-seitigen Bogen ein- oder gar rausgerückt (in der Breite skaliert). Bei einem voluminösen Papier höherer Grammatur zum Beispiel musst Du dann - erst recht bei mehreren solchen in einandergesteckten Falzbogen - um auf 210 mm tatsächliche Beschnittbreite zu kommen, dann unbedingt eine Reserve haben für die ersten und letzten Seiten, weil die Verdrängung bei den äußeren Seiten eben nicht nach außen, sondern zum Bund hin passiert in dem Mass, wie der Falzbogen "dick"/"hoch" ist.

Antwort auf: Sollte man solche (Export-)Optionen/Informationen/Einstellungen dann nicht zumindest mit der Datei speichern können? Und nicht jedesmal neu einstellen müssen? Zusätzliche Exportvorgaben zu erstellen ist keine Option, da es die bereits bestehenden verzigfachen würde.

Wo ist das Problem? Überschreibe doch die vorhandenen Exporteinstellungen mit Offset-Wert 3 mm für den Schnittmarkenversatz, wenn die jetzt noch mit unbefriedigenden 2,17 mm aufgerufen werden?

Antwort auf: Farbkontrollstreifen und Passermarken - auch so'n Thema, das ich nicht verstehe. Wer braucht das? Und für was? Der CTPler am Belichter?

Heute wohl nur noch wenige, das braucht der FTP-ler um seine Filmbelichtung mit einem Durchlicht-Densitomneter zu überprüfen. Ich habe zwar auch schon einmal für ein Kochbuch Kartoffelbrei OHNE Passkreuze montiert, möchte das aber nicht noch einmal machen müssen...

Für CTP-Produktion ist der sogenannte "Indianerschmuck" eher lästig, erst recht bei 2,17 mm Abstand!

;-)

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#504577]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 23. Nov 2012, 11:31 geändert)

Grundsatz-Diskussion: Anschnitt, Schnittmarken & deren Versatz

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18600

23. Nov 2012, 12:01
Beitrag # 8 von 11
Beitrag ID: #504593
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Ich habe zwar auch schon einmal für ein Kochbuch Kartoffelbrei OHNE Passkreuze montiert, möchte das aber nicht noch einmal machen müssen...

Brei ist im Allgemeinen in Sachen Fehlpasser recht tolerant ;-)


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#504584]

Grundsatz-Diskussion: Anschnitt, Schnittmarken & deren Versatz

rohrfrei
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26. Nov 2012, 08:07
Beitrag # 9 von 11
Beitrag ID: #504688
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Hallo,

Zitat von Bernahrd Werner Ich brech' mir hier einen ab und saug mir 3 mm halbwegs sinnvolle Bildinformationen aus den Fingern von denen dann gleich mal wieder 20% flöten gehen, so wie man das sonst nur beim Entwerten einer neuen Streifen/Mehrfahrtenkarte macht. :-)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Problem korrekt verstehe. Du musst ein Bild in den Anschnitt platzieren, hast aber nicht mehr genug Bildinfo, um die 3 mm auszufüllen? Hast du es mal mit dem Spiegeltrick probiert? Das Bild genau auf die Seitenkante stellen und dann in den Beschnitt spiegeln? Ist nicht optimal, kann aber manchmal brauchbar sein, wenn man partout nix anderes zur Verfügung hat.

Zitat von Bernhard Werner Sollte man solche (Export-)Optionen/Informationen/Einstellungen dann nicht zumindest mit der Datei speichern können? Und nicht jedesmal neu einstellen müssen?

Die Feature-Request-Seite bei Adobe steht dir jederzeit zur Verfügung ;-)
Ich würde das ebenfalls als sinnvoll erachten.

Zitat von Thomas Richard Darüber hinaus denke ich, dass das kein Thema ist, das bei Adobe oder Quark noch mal irgendwen hinterm Ofen hervorlockt.

Das Problem ist, dass der Thomas i.d.R. immer Recht hat. Und das finde ich doof - hier in diesem Punkt ;-)

Gruß


als Antwort auf: [#504561]

Grundsatz-Diskussion: Anschnitt, Schnittmarken & deren Versatz

Thomas Richard
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26. Nov 2012, 11:00
Beitrag # 10 von 11
Beitrag ID: #504693
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Ich kann doch auch nichts dafür ...

Du hast aber mein volles Mitgefühl ;-)


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#504688]

Grundsatz-Diskussion: Anschnitt, Schnittmarken & deren Versatz

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5027

19. Jan 2013, 16:45
Beitrag # 11 von 11
Beitrag ID: #507096
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Hallo zusammen,

sorry für die Verzögerung. Ist mir zu wichtig, um es mal schnell nebenbei abzuhandeln.

Erst einmal der "Status quo" der eigentlichen Frage zur Notwenigkeit Schnittmarken in den Anschnitt ragen zu lassen:

Antwort auf [ rohrfrei ] Die voreingestellten 2,117 mm in InDesign sind doch für die Schneidezeichen ziemlich optimal, da sie so minimal noch innerhalb der Bleedbox stehen, wenn die Beschnittzugabe mit 3 mm definiert ist.

OK. Wären 2,9 mm (bei 3,0 mm Anschnitt) denn auch noch minimal genug?

Antwort auf [ Thomas Richard ] Ich könnte mir vorstellen, dass die vorgegebene Abstände einfach dieser Erfahrung entsprechen und nicht konkret begründet werden können.

Mir viel gerade auf, dass die 2,117 ziemlich genau 6 pt entsprechen. Könnte es nicht auch eine Vorgabe sein, die bei der Lokalisierung übersehen wurde? Welche Werte verwenden denn unsere amerikanischen Kollegen?

Beiläufige Erkenntnisse:
- die Ausgabe von Farbkontrollstreifen & Passermarken sollte vermieden werden
- beim Großformat-Druck sollte der Schnittmarkenversatz erhöht werden
- Buchbezüge ohne druckende Elemente im Anschnitt sollten zusätzlich mit Anschnittsmarken ausgegeben werden
- Brei immer MIT Passkreuzen ausgeben

Fragen/Diskussionsbedarf, die sich ergeben haben:
- Buchbezüge - was ist Dokument, was Anschnitt?
- Ist ein pauschaler Beschnitt von 3 mm noch zeitgemäß? Wie viel Anschnitt muss sein?
- Augen auf bei der Berufswahl: Was tun gegen Resignation und Gleichgültigkeit ... und warum hat Thomas immer recht?

Dank und Gruß
Bernhard

PS:
Antwort auf [ Thomas Richard ] Darüber hinaus denke ich, dass das kein Thema ist, das bei Adobe oder Quark noch mal irgendwen hinterm Ofen hervorlockt.

War das nicht schon immer so?

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]
Antwort auf: Sollte man solche (Export-)Optionen/Informationen/Einstellungen dann nicht zumindest mit der Datei speichern können? Und nicht jedesmal neu einstellen müssen? Zusätzliche Exportvorgaben zu erstellen ist keine Option, da es die bereits bestehenden verzigfachen würde.

Wo ist das Problem? Überschreibe doch die vorhandenen Exporteinstellungen mit Offset-Wert 3 mm für den Schnittmarkenversatz, wenn die jetzt noch mit unbefriedigenden 2,17 mm aufgerufen werden?

Mach' ich doch schon. ;-)

Antwort auf [ rohrfrei ]
Zitat von Bernahrd Werner Ich brech' mir hier einen ab und saug mir 3 mm halbwegs sinnvolle Bildinformationen aus den Fingern von denen dann gleich mal wieder 20% flöten gehen, so wie man das sonst nur beim Entwerten einer neuen Streifen/Mehrfahrtenkarte macht. :-)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Problem korrekt verstehe. Du musst ein Bild in den Anschnitt platzieren, hast aber nicht mehr genug Bildinfo, um die 3 mm auszufüllen? Hast du es mal mit dem Spiegeltrick probiert? Das Bild genau auf die Seitenkante stellen und dann in den Beschnitt spiegeln? Ist nicht optimal, kann aber manchmal brauchbar sein, wenn man partout nix anderes zur Verfügung hat.

Klar. Und um noch mehr rauszuholen lässt sich das gespiegelt dann auch nochmals unproportional verzerren. Alter Hut. ;-)

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]
Antwort auf: Ganz davon abgesehen, dass ich den Wert von 3 mm auch nicht mehr für zeitgemäß halte. Wenn's nicht gerade um einen Buchbezug oder einen zig-seitigen Wickelfalz geht, wären 3 mm Verschnitt Grund genug mal nachzufragen, wie es dazu kommt.

Bei einer Briefmarke wäre das fatal, aber:
Nicht immer und überall wird mit einer intelligenten Ausschießsoftware bei einem 16-seitigen Bogen ein- oder gar rausgerückt (in der Breite skaliert). Bei einem voluminösen Papier höherer Grammatur zum Beispiel musst Du dann - erst recht bei mehreren solchen in einandergesteckten Falzbogen - um auf 210 mm tatsächliche Beschnittbreite zu kommen, dann unbedingt eine Reserve haben für die ersten und letzten Seiten, weil die Verdrängung bei den äußeren Seiten eben nicht nach außen, sondern zum Bund hin passiert in dem Mass, wie der Falzbogen "dick"/"hoch" ist.

Eine sehr lehrreiche Aufgabe ist es, so was manuell im Layoutprogramm korrigieren zu müssen - besonders bei bundübergreifenden Elementen. :-)



als Antwort auf: [#504693]
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